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MessagePosté: 27 Jan 2012 15:01 
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Très bavard(e)!

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nmrk.n a écrit:
Si ta configuration est bien comme tu le dis, si tu supprimes la distribution qui te permet de démarrer, tu ne pourras plus démarrer aucun système.

Pour toi, à quoi correspond la suppression de la distribution, concrètement?

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MessagePosté: 27 Jan 2012 15:17 
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MisterFreez a écrit:
... Je n'ai jamais procédé ainsi. J'installe grub sur le/les MBR. Sur chaque partition bootable il a un bootloader qui sert à booter uniquement son système sauf pour le système avec le quel j'ai installé le grub du MBR qui possède en plus les chainloader vers les autres systèmes. ...
Ça m'étonne un peu et même beaucoup. Parce que, à chaque fois que tu installes grub, il recherche, avec plus ou moins de bonheur, toutes les partitions démarrables et réinstalle donc une entrée pour chaque partition qu'il arrive à détecter comme démarrable. Alors, à moins que tu ne les supprimes à la main à postériori ...Et c'est là que les difficultés peuvent éventuellement commencer si les distributions n'utilisent pas la même version de grub.

MisterFreez a écrit:
... Il existe une alternative, il me semble : UEFI. C'est le firmware de la carte mère qui s'occupe de booter les systèmes, mais je ne suis pas très au fait de ce truc (je ne sais pas comment il fait pour lire les partitions). Actuellement même avec UEFI on met un bootloader derrière. Le problème de cette alternative c'est qu'elle permet aussi de vérouiller le boot, un peu comme les PC Dell qui ont une signature. ...
Je n'ai pas encore regardé dans le détail, mais cette nouvelle orientation prouve que le système actuel n'est pas considéré comme satisfaisant par la profession. Ne serait que parce qu'il limite à 4 partitions principales. On se demande vraiment pourquoi cette limite qui n'a rien à voir avec le nombre maximum de partitions que l'on peut souhaiter avoir sur un disque sinon le fait que ce soit le résidu d'une conception préhistorique obsolète.

Les partitions étendue et logiques c'est du bricolage. Les tables de partition sont réparties n'importe où selon la grandeur des partitions créées, ce qui n'est pas des plus pratique pour les sauvegarder.

L'UEFI fait peur, comme toute nouveauté. N'existe-t-il pas déjà les PC tatoués ?

Les fabricants de matériels n'auront pas intérêt à verrouiller le boot-secure et par conséquent à limiter l'usage de leur matériel à l'utilisation du seul système d'exploitation préinstallé ne serait-ce que pour permettre l'installation d'autres versions de Windows.

Ceux qui se risqueraient à le faire seront vite sur une liste noire disponible sur internet et verront les clients fuir à grands pas.

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MessagePosté: 27 Jan 2012 15:27 
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nico a écrit:
nmrk.n a écrit:
Si ta configuration est bien comme tu le dis, si tu supprimes la distribution qui te permet de démarrer, tu ne pourras plus démarrer aucun système.
Pour toi, à quoi correspond la suppression de la distribution, concrètement?
Formater la partition racine. Eventuellement d'autres partitions si tu ne t'es pas contenté de répertoires dans /.

Ont peut avoir une partition /boot commune, formater / ne supprime pas /boot dans ce cas. Mais bonjour la maintenance.

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MessagePosté: 27 Jan 2012 15:39 
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eol a écrit:
...Ah oui ? On m'a dit aussi que {# rm -rf /} pouvait abimer le système. Bon j'imagine que dans un cas comme dans l'autre on en appelle au discernement de l'utilisateur avant d'agir.
Sans doute. Tu peux voir les choses comme ça.

Tu peux aussi considérer que le Bios n'a pas besoin de proposer le démarrage sur USB. L'évolution des systèmes ne s'est pas faite dans ce sens.

Tu peux aussi considérer que le Bios n'a pas besoin de proposer le démarrage sur CDROM. L'évolution des systèmes ne s'est pas faite dans ce sens.

Tu peux aussi considérer que le Bios n'a pas besoin de proposer le démarrage sur d'autres disque que le premier. L'évolution des systèmes ne s'est pas faite dans ce sens.

Tu peux aussi considérer que le Bios ou sont remplaçant n'aura pas besoin de proposer le démarrage sur les partions mais seulement sur les disques. Je pense que l'évolution des systèmes se fera dans le sens d'une reconnaissance des partitions, et pas seulement des disques, directement par le bios ou son remplaçant.

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MessagePosté: 27 Jan 2012 16:02 
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MessagePosté: 27 Jan 2012 16:14 
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nmrk.n a écrit:
nico a écrit:
nmrk.n a écrit:
Si ta configuration est bien comme tu le dis, si tu supprimes la distribution qui te permet de démarrer, tu ne pourras plus démarrer aucun système.
Pour toi, à quoi correspond la suppression de la distribution, concrètement?
Formater la partition racine. Eventuellement d'autres partitions si tu ne t'es pas contenté de répertoires dans /.

Ont peut avoir une partition /boot commune, formater / ne supprime pas /boot dans ce cas. Mais bonjour la maintenance.

oui , bien sur si j'enlève le système qui gère grub je l' active d'abord sur un autre
au pire si j'oublie, le cd de debian ré-établit le démarrage.

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MessagePosté: 27 Jan 2012 16:46 
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nmrk.n a écrit:
Sans doute. Tu peux voir les choses comme ça.

Tu peux aussi considérer que le Bios n'a pas besoin de proposer le démarrage sur USB. L'évolution des systèmes ne s'est pas faite dans ce sens.

Tu peux aussi considérer que le Bios n'a pas besoin de proposer le démarrage sur CDROM. L'évolution des systèmes ne s'est pas faite dans ce sens.

Tu peux aussi considérer que le Bios n'a pas besoin de proposer le démarrage sur d'autres disque que le premier. L'évolution des systèmes ne s'est pas faite dans ce sens.

Tu veux dire quoi avec ça ?
Essaierais-tu de justifier tes idées farfelues par des allusions à l'histoire ?

nmrk.n a écrit:
Tu peux aussi considérer que le Bios ou sont remplaçant n'aura pas besoin de proposer le démarrage sur les partions mais seulement sur les disques. Je pense que l'évolution des systèmes se fera dans le sens d'une reconnaissance des partitions, et pas seulement des disques, directement par le bios ou son remplaçant.

Ça implique juste que le bios soit capable d'aller chercher et mettre à jour tout seul des infos produites par tout un tas de système d'exploitation différents au gré des changements sur tes disques, que les constructeurs aient la volonté de se tenir au courant des évolutions des dits systèmes, bien sûr chaque partition sera examinée pour voir si elle est réellement bootable sinon on arrivera a des situations comme : "merde mon doigt a glissé et j'ai booté sur /tmp"

Donc dans le cas où tout ça soit envisageable, tu proposes de remplacer les bios actuels par des usines à gaz ...
Et tu crois vraiment que les constructeurs vont se faire chier avec ça ?


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MessagePosté: 27 Jan 2012 17:00 
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nmrk.n a écrit:
MisterFreez a écrit:
... Je n'ai jamais procédé ainsi. J'installe grub sur le/les MBR. Sur chaque partition bootable il a un bootloader qui sert à booter uniquement son système sauf pour le système avec le quel j'ai installé le grub du MBR qui possède en plus les chainloader vers les autres systèmes. ...
Ça m'étonne un peu et même beaucoup. Parce que, à chaque fois que tu installes grub, il recherche, avec plus ou moins de bonheur, toutes les partitions démarrables et réinstalle donc une entrée pour chaque partition qu'il arrive à détecter comme démarrable. Alors, à moins que tu ne les supprimes à la main à postériori ...Et c'est là que les difficultés peuvent éventuellement commencer si les distributions n'utilisent pas la même version de grub.

Tu confond 2 choses distinctes. La configuration des bootloader pour aller démarrer un autre OS et l'installation de celui-ci.

nmrk.n a écrit:
MisterFreez a écrit:
... Il existe une alternative, il me semble : UEFI. C'est le firmware de la carte mère qui s'occupe de booter les systèmes, mais je ne suis pas très au fait de ce truc (je ne sais pas comment il fait pour lire les partitions). Actuellement même avec UEFI on met un bootloader derrière. Le problème de cette alternative c'est qu'elle permet aussi de vérouiller le boot, un peu comme les PC Dell qui ont une signature. ...
Je n'ai pas encore regardé dans le détail, mais cette nouvelle orientation prouve que le système actuel n'est pas considéré comme satisfaisant par la profession. Ne serait que parce qu'il limite à 4 partitions principales. On se demande vraiment pourquoi cette limite qui n'a rien à voir avec le nombre maximum de partitions que l'on peut souhaiter avoir sur un disque sinon le fait que ce soit le résidu d'une conception préhistorique obsolète.

Les partitions étendue et logiques c'est du bricolage. Les tables de partition sont réparties n'importe où selon la grandeur des partitions créées, ce qui n'est pas des plus pratique pour les sauvegarder.

GPT n'apporte pas grand chose à ce niveau là. LVM ou les slices par contre.

nmrk.n a écrit:
Les fabricants de matériels n'auront pas intérêt à verrouiller le boot-secure et par conséquent à limiter l'usage de leur matériel à l'utilisation du seul système d'exploitation préinstallé ne serait-ce que pour permettre l'installation d'autres versions de Windows.

Ceux qui se risqueraient à le faire seront vite sur une liste noire disponible sur internet et verront les clients fuir à grands pas.

T-as lu le liens que j'ai donné ? Sur tablette Microsoft oblige les constructeurs à bloquer le secure-boot pour pouvoir être Windows 8 ready.

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MessagePosté: 04 Fév 2012 19:09 
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Les fabricants de matériels n'auront pas intérêt à verrouiller le boot-secure et par conséquent à limiter l'usage de leur matériel à l'utilisation du seul système d'exploitation préinstallé ne serait-ce que pour permettre l'installation d'autres versions de Windows. Ceux qui se risqueraient à le faire seront vite sur une liste noire disponible sur internet et verront les clients fuir à grands pas.
MisterFreez a écrit:
T-as lu le liens que j'ai donné ? Sur tablette Microsoft oblige les constructeurs à bloquer le secure-boot pour pouvoir être Windows 8 ready.
C'est bien pour cela qu'il faut les boycotter.

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MessagePosté: 04 Fév 2012 19:24 
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eol a écrit:
... Donc dans le cas où tout ça soit envisageable, tu proposes de remplacer les bios actuels par des usines à gaz ...
Et tu crois vraiment que les constructeurs vont se faire chier avec ça ?
Désolé, mais tu n'as pas pris la peine de te documenter :

http://www.osloader.com/download.htm (267 Kb installeur compris)

http://btmgr.sourceforge.net/download.html (< 200 Kb installeur compris)

Ces deux programmes le font.

Leur défaut de mon point de vue : ne pas être inclus dans le Bios.

Et vu leurs poids, on ne peut pas vraiment dire que ce soient des usines à gaz.

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MessagePosté: 04 Fév 2012 19:39 
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Je ne sais pas pour toi, mais j'ai bien suivit le raisonnement des personnes qui ont pris le temps de te répondre (certains sont des développeurs confirmés), ils n'aiment pas cette idée, il faut dire qu'elle n'apporte pas grand chose de probant dans l'immédiat. L'avenir nous dira si c'est la direction qui est suivit par l'ensemble des fabricants de matériel. Pour l'instant, je ne pense pas que maintenir cette position soit raisonnable.


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MessagePosté: 04 Fév 2012 21:01 
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tetrix a écrit:
(certains sont des développeurs confirmés)

Des amateurs ! Tout est tellement plus simple quand on ne connaît pas les tenants et aboutissants, on a forcément une vision beaucoup plus claire, sans préjugés aussi triviaux que de pauvres excuses techniques.
C'est comme Torvalds qui se permet de critiquer l'UEFI, sérieusement il y connaît quoi à l'informatique ce noob ?

Ok ok ==>[] :mrgreen:

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MessagePosté: 05 Fév 2012 00:32 
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syam a écrit:
tetrix a écrit:
(certains sont des développeurs confirmés)
Des amateurs ! Tout est tellement plus simple quand on ne connaît pas les tenants et aboutissants, on a forcément une vision beaucoup plus claire, sans préjugés aussi triviaux que de pauvres excuses techniques. C'est comme Torvalds qui se permet de critiquer l'UEFI, sérieusement il y connaît quoi à l'informatique ce noob ? Ok ok ==>[] :mrgreen:
Effectivement.

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MessagePosté: 05 Fév 2012 01:24 
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C'est abusé on n'était samedi, pas vendredi là :005 :005 :005

Qu'elle drôle d'idée de vouloir faire plié absolument les gens à son raisonnement, il à été expliqué à plusieurs reprises le pourquoi du comment mais il faut toujours qu'il y est une personne avec un manque évident d'arguments pour avancer toujours plus profondément dans son idée :083

Lutter pour une aberration comme ça c'est sportif, gardons la main sur notre amorçage par pitié ( et pourtant j'aime vraiment pas Torvald ).


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MessagePosté: 05 Fév 2012 03:25 
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Clochette a écrit:
... Qu'elle drôle d'idée de vouloir faire plié absolument les gens à son raisonnement, ... mais il faut toujours qu'il y est une personne avec un manque évident d'arguments pour avancer toujours plus profondément dans son idée ... gardons la main sur notre amorçage par pitié ( et pourtant j'aime vraiment pas Torvald ).

Je me fous complètement de faire plier les gens. J'expose des idées et les réponses me permettent de mieux comprendre les choses. Ce n'est pas en disant ok ok ok que je vais faire avancer le schmilblick.

On peut toujours discuter et même admettre la faisabilité d'une idée sans pour autant en souhaiter la réalisation, on peut même y être opposé. Ce sont deux choses différentes. Encore faut-il les distinguer et préciser sa position plutôt que de les amalgamer.

Mais il faut toujours qu'il y ait des personnes pour avoir peur du changement.

Je n'ai pas proposé de perdre la main sur notre amorçage et je ne défends pas les dérives de l'UEFI. J'aime bien Torvalds.

Et je ne considère pas les peurs comme des arguments à moins que l'on ne joue clairement cartes sur table et que l'on dise : c'est techniquement envisageable mais "j'ai peur que cela ne nous entraîne vers telle situation ayant tels inconvénients".

misaine a écrit:
le bios ne traite que les éléments physiques de la machine dont les partitions ne font pas partie c'est pour ça qu'il faut un chargeur de démarrage sur le MBR

Le MBR fait-il partie ou non des éléments physiques de la machine, ou bien fait-il partie de la construction logique d'un disque ?

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MessagePosté: 05 Fév 2012 06:52 
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le chargeur inscrit sur le MBR fait partie de la construction logique du disque

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MessagePosté: 05 Fév 2012 13:49 
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nmrk.n a écrit:
Le MBR fait-il partie ou non des éléments physiques de la machine, ou bien fait-il partie de la construction logique d'un disque ?

Il faut bien à un moment donné faire le pont entre l'initialisation du matériel et celle du logiciel. Le MBR est juste la méthode la plus simple et la moins intrusive qui permette de faire ça.
C'est si compliqué que ça de comprendre que complexité = fragilité = emmerdes, d'autant plus si c'est gravé en ROM et qu'il n'y a aucun moyen facile de le changer (logiciel propriétaire, tout ça...) ?

Et non, ça n'a rien à voir avec de la "peur", ça s'appelle de la logique. C'est même un principe particulièrement important de l'informatique : Keep It Simple, Stupid (KISS).

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MessagePosté: 06 Fév 2012 05:53 
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Merci pour vos réponses.

Lien vers la page en français :
Le Master Boot Record ou MBR (parfois aussi appelé "Zone amorce") est le nom donné au premier secteur adressable d'un disque dur ... dans le cadre d'un partitionnement Intel.

misaine a écrit:
... le chargeur inscrit sur le MBR fait partie de la construction logique du disque

Désolé, la question n'est pas "Le chargeur inscrit sur le MBR fait-il partie de la construction logique du disque ? ".

Mais "Le MBR fait-il partie des éléments physiques du disque ou bien fait-il partie de la construction logique du disque ? "


syam a écrit:
Il faut bien à un moment donné faire le pont entre l'initialisation du matériel et celle du logiciel. ... d'autant plus si c'est gravé en ROM et qu'il n'y a aucun moyen facile de le changer ...
- Ça je n'en doute pas et je suis d'accord avec le fait que plus c'est simple, moins il y a d'embrouilles.

- Ça c'est ce que je reproche aux puces Bios : Qu'elles ne soient composées que d'une ROM et qu'il n'y ait pas aussi dedans un espace mémoire facilement accessible et modifiable par l'utilisateur.

Ce serait un peu plus compliqué, mais dans la mesure où il pourrait y avoir en ROM tout ce qu'il y a actuellement et qu'il n'y aurait aucune obligation d'ajouter quelque chose dans la partie mémoire réinsciptible cela resterait transparent pour ceux qui ne voudraient pas l'utiliser. Pour les autres ce serait de nouvelles possibilités.

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MessagePosté: 06 Fév 2012 08:07 
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Puisque vous parlez du bios qui n'est pas réinscriptible, il existe le projet openbios dont le but est de proposer un bios alternatif plus évolué que les classiques, mais c'est très difficile a faire, car c'est très spécifique à chaque carte mère.

AMD utilise aussi je crois un bios libre, mais je ne connaît pas ses avantages.

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MessagePosté: 06 Fév 2012 16:23 
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MisterFreez a écrit:
Puisque vous parlez du bios qui n'est pas réinscriptible, il existe le projet openbios ...
Y'a plein de trucs intéressants, par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9riel_libre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Flashage_de_BIOS

http://www.conrad.fr/programmateur_flas ... descriptif

http://www.recoverybios.com/biosrecover ... n/main.php

http://www.openfirmware.info/Welcome_to_OpenBIOS

etc, etc.

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MessagePosté: 06 Fév 2012 18:00 
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Citation:
Désolé, la question n'est pas "Le chargeur inscrit sur le MBR fait-il partie de la construction logique du disque ? ".

Mais "Le MBR fait-il partie des éléments physiques du disque ou bien fait-il partie de la construction logique du disque ? "

désolé, je ne sais pas répondre à la question

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MessagePosté: 06 Fév 2012 23:55 
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nmrk.n a écrit:
Désolé, la question n'est pas "Le chargeur inscrit sur le MBR fait-il partie de la construction logique du disque ? ".

Mais "Le MBR fait-il partie des éléments physiques du disque ou bien fait-il partie de la construction logique du disque ? "


Le MBR est parfaitement localisé sur un disque *ou* une partition (note que l'on peut partitionner une partition et mettre un MBR sur le début d'une partition d'une partition) ou sur n'importe quel support phusique ou logique, c'est les premiers 440 octets qui sont réservés à cet usage. Comme le dit Syam, c'est clair, net, précis et solide. Tu peux le voir comme le secteur physique ou comme une des composantes de l'organisation d'un disque. Comme on est dans un pays libre, tu peux aussi ne pas mettre de MBR du tout et organiser ton disque comme tu le veux. En ce sens il fait donc plutôt partie de la construction logique du disque. On va dire que c'est les fondations de l'organisation logique d'un disque.

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Le Dell 1525N a pété après 19 mois, Toshiba A500D Intel Core 2 Duo 4G RAM
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MessagePosté: 07 Fév 2012 02:06 
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misaine a écrit:
le bios ne traite que les éléments physiques de la machine

dont les partitions ne font pas partie

c'est pour ça qu'il faut un chargeur de démarrage sur le MBR


Le MBR fait-il partie des éléments physiques du disque ou bien fait-il partie de la construction logique du disque ?

fran.b a écrit:

Le MBR est parfaitement localisé sur un disque *ou* une partition ... ou sur n'importe quel support phusique ou logique, c'est les premiers 440 octets qui sont réservés à cet usage.

Comme le dit Syam, c'est clair, net, précis et solide.

Tu peux le voir comme le secteur physique ou comme une des composantes de l'organisation d'un disque.

Comme on est dans un pays libre, tu peux aussi ne pas mettre de MBR du tout et organiser ton disque comme tu le veux.

En ce sens il fait donc plutôt partie de la construction logique du disque.

On va dire que c'est les fondations de l'organisation logique d'un disque.


Merci pour ce panorama.

L'avenir nous dira si nous serons mangés à la sauce UEFI ou à une autre par les fabricants.

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MessagePosté: 07 Fév 2012 03:27 
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Un lien qui peut intéresser.

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MessagePosté: 07 Fév 2012 14:17 
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Vivement ta conception de l'arrêt!

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