Fork de debian

Pause Café
#21

Je suis entièrement d’accord avec ‘fran.b’ et ‘haleth’, surtout là-dessus :

Ma vision des choses :

  1. Vouloir booster les performances de la chaîne de démarrage n’a jamais été le but de ‘systemd’, c’est un effet collatéral positif de la parallélisation grâce aux sockets et des scripts qu’on a transformés en binaires. Donc l’aspect performances n’est pas un argument à considérer. Et de toute façon, changer la chaîne de démarrage pour accélérer de 10 secondes le démarrage d’un serveur, c’est stupide (là je parle pour Debian spécifiquement). Je sais que Debian n’est pas utilisée que pour les serveurs, mais Debian est à destination de ceux qui veulent respecter l’esprit du libre et d’UNIX, donc ‘sysvinit’ devrait continuer à être le système de démarrage par défaut, avec la possibilité d’installer ‘systemd’ à la place pour ceux qui veulent. Et pas l’inverse.

  2. Lorsqu’un script plante ou qu’il est altéré par un malware (oui ça m’est arrivé, comme quoi Linux = pas de virus est bien un mythe), c’est très pratique de pouvoir lire immédiatement ce que fait le script. Si je dois auditer le code source, compiler le bazar et comparer la signature des binaires, ça devient déjà moins sympa.

  3. Devoir apprendre tout un tas de nouvelles commandes pour administrer mon démarrage quand un simple éditeur de texte me permettait de faire la même chose n’est pas un problème en soi, même si ça génère un certain coût. Mais même à supposer que ce soit facile à apprendre, devoir utiliser un ensemble de binaires va nous soumettre aux éternels problèmes de gestion de versions… C’est un problème tellement difficile à gérer qu’entre le moment où on dit “Stop, on gèle Debian” et “C’est bon, on a éradiqué tous les bugs critiques dans Debian” (donc : pas tous les bugs), il se passe au moins 6 mois. Et ce problème est tellement complexe qu’on n’a pas trouvé mieux que de geler les versions et de ne plus monter en version les paquets pour une version donnée de Debian. Donc qu’on ne vienne pas me dire qu’il n’y aura pas de problème avec ‘systemd’, ce sera exactement le même bordel. Sauf que là on parle de la chaîne de démarrage et qu’étant donné que tout sera binaire, ce sera d’autant plus chiant à débugguer. On peut utiliser une machine sans ‘Xorg’, sans ‘cups’, sans ‘pulseaudio’… Mais le minimum qu’on demande à une machine pour la débugguer sans trop se casser la tête, c’est de démarrer en mode rescue. Et avec ‘systemd’ je vois déjà le même problème que j’ai subi avec Windows pendant des années : il faut toujours un CD / une clé USB / une disquette de démarrage à porter de main car le système minimal ne boote plus. Si c’est ça la nouvelle Debian, je vous le dis très clairement, je changerai de distribution.

#22

Je viens de me rendre compte que systemd s’occupe aussi de l’authentification (login) et également de l’acpi. Bref c’est init+udev+pam+acpi+syslog+inetd en un. On a donc 5 services fondamentaux concentrés en un seul truc. Plus ça va, moins je comprends l’intérêt de ce truc (mis à part que tout le monde le prend).
En cherchant un peu plus de choses sur systemd, j’ai trouvé ce gif qui m’a vraiment fait rire
(voir
developpez.com/actu/76513/De … ns-Jessie/
)
Cola dit, on reste calme, puisqu’on te dit que le choix sera possible… Le souci, ce sont les messages type
http://linuxfr.org/forums/linux-debian-ubuntu/posts/resolu-desactiver-systemd
La manoeuvre semble indiquée ici
vitavonni.de/blog/201410/201 … stemd.html
(mais n’est pas si triviale)

#23

J’ai lu. Et eu un peu de mal à suivre, faute de ne connaître du démarrage de ma machine que ce qui s’affiche sur l’écran de… démarrage, bien sûr. Les différents services, l’ordre de leur arrivée, tout ça ne m’était pas si inconnu finalement.

Qu’il faille (ou que ce soit une bonne idée de) optimiser un peu tout ça, pourquoi pas. Sauf que je ne crois pas à l’efficacité absolue et que si une panne de la fonction scanner de la grosse boîte imprimante-scanner-machine-à-café-robot-aspirateur me prive de ma tasse de jus, ça va pas l’faire !

Je ne crois pas non plus que les machines peuvent tout faire à notre place et aussi bien qu’un utilisateur un peu attentif. Ça viendra peut-être un jour mais en attendant, je préfèrerais continuer à comprendre et à pouvoir intervenir si nécessaire sans passer par la case « trois ans d’études » pour y parvenir.

#24

Il est temps d’évoluer.

systemd, bientôt Wayland…

Et oui, 30 ans qu’on se traine des vieux systèmes d’init et d’affichage :stuck_out_tongue:

#25

xorg a des gros défauts
sysvinit, beaucoup moins

Le changement n’est pas forcement de l’évolution au sens noble du terme, ce peut aussi être une régression.
Qui vivet videbit

#26

Bonjour à tous, je réponds en un post à tout ce que j’ai vu plus haut.

Je n’ai jamais vu de sysv dans les choux, alors que nous voyons pas mal de personnes qui n’arrivent plus à démarrer leur machine ou bien des systemd qui se mélangent entre les tty et la session graphique (tout ce qui est tapé dans X11 est renvoyé dans le tty derrière, y compris les mots de passe).

Notamment son support des sockets qui l’amène à avoir une pile TCP/IP. Donc un systemd mal géré pourra être attaqué par le réseau, ainsi que tous les processus qui en découlent. http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/systemd.socket.html

[quote=“vv222”]Ceux qui prétendent que l’apprentissage du fonctionnement de SysV est trivial sont de mauvaise foi.
Je pense que ce genre d’affirmation est biaisé quand avancé par une personne sachant déjà se servir de SysV : je n’ai jamais su écrire un script d’init SysV, mais il m’a fallu quelques minutes à peine pour écrire mes premières unit systemd.[/quote]
Je suis assez d’accord dans le fond, ceci dit un script d’init n’est rien de plus que du bash. J’ai réussi à écrire le mien pour un inspircd compilé à la main et pourant je suis bien loin de maîtriser bash. Je me suis aidé de celui déjà dans les dépôts, je l’ai adapté selon mes besoins et il fonctionne parfaitement.

Je suis parfaitement d’accord avec haleth, le seul avantage de systemd pour moi est d’avoir des scripts d’init bien plus simple, tout en maintenant un compatibilité avec les scripts traditionnels si nous ne pouvons pas faire autrement. Ceci dit, les inconvénients (à peu près tous cités plus haut) sont bien trop important pour y passer.
Et pour ce qui est du choix par toutes les distributions, je pense que tu te fourvoies. N’oublions pas que le développement est mené par Lennart qui est le fer de lance de Red Hat. Et Red Hat mène un peu Linux comme il l’entend. À mon avis c’est plus un affaire de lobby que de choix technique réel.

[quote=“fran.b”]Cola dit, on reste calme, puisqu’on te dit que le choix sera possible… Le souci, ce sont les messages type
https://linuxfr.org/forums/linux-debian-ubuntu/posts/resolu-desactiver-systemd[/quote]
C’est pile à ce moment que j’ai installé ma première gentoo :stuck_out_tongue:
J’ai vu systemd dans la liste des paquets à installer, je me suis dit qu’il allait me demander ce que je voulais faire. La mise à jour s’est passée sans que rien de tout cela ne se passe.
J’ai téléchargé l’iso de gentoo, flashé ma clé, démonté mon /home, rm -rf --no-preserve-root / et rebooté. Depuis mon PC fonctionne beaucoup mieux que la Jessie que j’avais à l’époque et les paquets sont à peu près dans les mêmes versions.
Par contre je reconnais que choisir ses usesflags (options de compilation), configurer son kernel, générer son initramfs si l’on utilise un partitionnement un peu exotique, etc. n’est pas forcément donné à tout le monde. Et c’est pour ça que pour moi Debian devrait réellement laisser le choix à ses utilisateurs et pas en imposer un pour ensuite dire que si on le souhaite on peut revenir en arrière.
On sait à quel point le choix par défaut formate les utilisateurs. Nous pouvons par exemple prendre les Windows™ pré-installés sur tous les PCs et voir quelle est la proportion d’utilisateurs de GNU/Linux par rapport à Windows™.

[quote=" haleth"]xorg a des gros défauts
sysvinit, beaucoup moins

Le changement n’est pas forcement de l’évolution au sens noble du terme, ce peut aussi être une régression.
Qui vivet videbit
[/quote]
Je ne peux que te soutenir :slightly_smiling:

#27

[quote=“agentsteel”]Il est temps d’évoluer.

systemd, bientôt Wayland…

Et oui, 30 ans qu’on se traine des vieux systèmes d’init et d’affichage :stuck_out_tongue:[/quote]

Si ça marche depuis tant de temps pourquoi changer ?

Je pense aussi qu’il vaut mieux laisser mûrir ce nouveau projet ailleurs… regarder de loin ce qu’il se passe.

Ca toujours été la politique de debian il me semble ? Ne pas se jeter sur le premier truc qui passe, au prix d’avoir une image obsolète. Je comprends pas pourquoi aujourd’hui, ils ont envie de se jeter sur systemD avant même qu’il soit prêt.

Je ne comprends pas tout du problème, mais ce que je sais, c’est que ce choix va à l’encontre des habitudes de debian.
S’ils font ce choix, je passerai sur le fork. Même si ça me coute car je suis quelqu’un de fidèle. Que Debian le soit avec elle même.

#28

j’ai actuellement les deux installé sur ma machine et l’autre jour ayant eu un problème avec systemd (impossible d’éteindre )
j’ai alors booté (manuellement avec grub) pour booter avec sysv
Actuellement on peut avoir les deux.

Et puis les engueulade chez debian c’est un peu normal, comme chez les gaulois. Le summum a été pour la librairie qt et donc de kde.

#29

Ça n’est pas le programme en lui même qui semble poser souci, c’est plutôt le fait que personne n’a pu mettre son grain de sel dedans et sa quasi orthogonalité aux principes d’UNIX. Toutes les critiques reposent sur le truc monolithique qui regroupe tout. Il est étonnant qu’il n’y ait pas eu une synthèse de faite. On peut comparer cette situation avec le passage de Xorg à Wayland qui se fait tout en douceur avec l’accord de tous parce que l’ensemble des distributions a pu intervenir et infléchir des décisions. Il semble ici que certaines orientations cruciales aient été prises par un noyau très réduit et peu communicatif et que les choix ont été guidés par une volonté d’affaiblir la position prépondérante d’Ubuntu.

#30

[quote=“vohu”][quote=“agentsteel”]Il est temps d’évoluer.

systemd, bientôt Wayland…

Et oui, 30 ans qu’on se traine des vieux systèmes d’init et d’affichage :stuck_out_tongue:[/quote]

Si ça marche depuis tant de temps pourquoi changer ?

[/quote]
Parce que c’est devenu un enfer à maintenir/développer et que parfois il vaut mieux repartir de zéro.

Et ce sera plus performant.

Alors pourquoi ne pas changer?

#31

[quote=“agentsteel”]
Parce que c’est devenu un enfer à maintenir/développer et que parfois il vaut mieux repartir de zéro.

Et ce sera plus performant.

Alors pourquoi ne pas changer?[/quote]

Parce que les principes de départ (concentration de tout sur un binaire) de systemd posent problèmes mauvais et que les principes fondamentaux de sysv ont prouvé leur efficacité et leur valeur.

Le problème n’est pas de remplacer sysv, le problème est de le remplacer par un truc obligeant un virage à 180° par rapport aux fondamentaux. Pourquoi intégrer la gestion de l’économie d’énergie, des disques, des utilisateurs, des taches régulières (cron) à un seul programme qui devait s’occuper du démarrage et de l’arrêt initalement? Le vrai problème est là. Ce n’est pas parce qu’un truc est moderne que c’est forcément mieux. Plus je découvre systemd, plus je deviens réticent à son utilisation. En tout cas, je ne vais pas l’utiliser de suite, c’est une certitude.

#32

Je suis en phase avec fran.b, je n’utilise pas Debian pour faire joujou avec le dernier projet en dev du moment.
Pour cela, il y a ubuntu :079

#33

Voilà, j’ai je pense avoir réussi à désactiver systemd.

Mon PC démarre en 7 secondes au lieu de 5… Peut être que sur un disque mécanique, le gain est plus… interessant. Mais le temps de démarrage de mon ordinateur ne m’a jamais intéressé, sauf pour frimer lorsque les SSD sont sortis.
J’avais ausso=i des problèmes de réveil et d’arrêt de la machine (blocages). Le problème a disparu avec le retour de sysv.

PS : J’aimerais voir au moment de l’installation une question sur le choix de du logiciel d’init. Tout le monde serait content.

#34

pm-utils n’est plus maintenu/développé depuis… 2010 :stuck_out_tongue:

Pour le reste, c’est un gros effort d’unification et de standardisation.

Pour ceux qui ne les ont pas lus, une bonne série d’articles de LinuxFR sur le sujet :

linuxfr.org/news/mise-aux-poings-sur-systemd

linuxfr.org/news/systemd-pour-l … tie-1-et-2

#35

pm-utils n’est plus maintenu/développé depuis… 2010 :stuck_out_tongue:

Pour le reste, c’est un gros effort d’unification et de standardisation.

Pour ceux qui ne les ont pas lus, une bonne série d’articles de LinuxFR sur le sujet :

linuxfr.org/news/mise-aux-poings-sur-systemd

linuxfr.org/news/systemd-pour-l … tie-1-et-2[/quote]

J’avais lu le premier: La mise-aux-poings est inquiétante, parce que clairement faite pour répondre à ceux qui voulaient upstart sans vraiment répondre aux questions:
Par exemple dire que systemd n’est pas monolithique parce que composé de plein de binaires et que [quote]Beaucoup d’entre eux sont même si bien séparés qu’ils peuvent aussi être utiles en dehors de systemd (systemd-detect-virt, systemd-tmpfiles ou systemd-udevd, par exemple).[/quote]
ne répond pas à la question, le pbm est que ces binaires sont interdépendants et l’usage d’un d’entre eux impose l’usage de tous, et un pbm sur l’un d’entre eux entraine des conséquences sur tous. C’est d’ailleurs ce qui est à la source des critiques sur systemd.

Mais surtout, personne ne nie que systemd n’a pas les qualités qu’on lui prête, le problème est sur les défauts de systemd dans son principe même et sur le fait que désormais tout va interférer avec systemd. Je n’ai vu aucune réponse satisfaisante là dessus. Quand on fait remarquer que le balcon n’a pas de rambarde et que les gens se cassent la gueule, ça n’est pas en répondant que la cuisine est vachement mieux que ça règle le problème.

#36

pm-utils n’est plus maintenu/développé depuis… 2010 :stuck_out_tongue:

Pour le reste, c’est un gros effort d’unification et de standardisation.

Pour ceux qui ne les ont pas lus, une bonne série d’articles de LinuxFR sur le sujet :

linuxfr.org/news/mise-aux-poings-sur-systemd

linuxfr.org/news/systemd-pour-l … tie-1-et-2[/quote]

Si pm-utils ne leur convient pas non plus, ils ont qu’à le changer ou faire un logiciel concurrent, plutôt que de tout ajouter à leur usine à gaz.

Tant qu’à faire, autant mettre un logiciel du bureautique dans systemd…

#37

Ouah, j’ai lu tout le fil, qui est très intéressant une fois de plus.
Bon je suis plus du côté de sysV aussi, je ne suis pas dans une opposition totale à sysD mais je n’aime pas la philosophie.
Pour moi UNIX c’est “One Task, One program” et je serai même du genre à ajouter “One log”.

La seule chose qui me retient d’être en totale opposition c’est ma confiance en les développeurs de Debian. Je me dis qu’après tout, ils ont toujours visé juste et ils ont toujours fais ce qu’il fallait globalement. Alors, étant donné que je n’ai pas leurs connaissances je me dis qu’ils feront les bons choix, non ?

Mais j’aimerais quand même qu’ils nous laissent le choix à l’installation… d’ailleurs, quand aura-t-on de vraies info là-dessus ?

#38

Précisément parce que la communauté a toujours veillé à ce que le contrat social initial soit toujours respecté :wink:

Pour ma part je n’ai aucun problème à ce que ‘systemd’ existe et soit dans les dépôts. Mais je trouve aberrant qu’il soit installé par défaut, pour la meilleure des raisons évoquées selon moi jusqu’ici et que tu rappelles : *NIX = “do one thing and do it well”.

Comme le propose Ian Jackson, un ancien chef du projet Debian : lists.debian.org/debian-vote/20 … 00001.html
il faudrait au moins que le choix soit proposé lors de l’installation.

Debian se veut le système d’exploitation universel et je ne vois pas comment il pourrait continuer à l’être sans préserver au minimum le choix de conserver le système de démarrage POSIX. ‘systemd’ est un système de démarrage propre à Linux, ce qui exclut donc les noyaux *BSD par exemple. Ca me semble donc une aberration totale de vouloir l’imposer par défaut.

#39

Bien je viens d’installer Jessie avec le dernier installateur et XFCE4.

  • Le choix de l’environnement graphique est dans tasksel désormais
  • systemd installé d’office.

Avec xfce4, pas moyen d’arrêter la machine ou de se déconnecter:

puis d’autres soucis. Par réussi à régler le souci. Impossible de se déconnecter ou d’éteindre la machine.

En regardant de ci de là, pas trouvé de solution rapidement. On voit bien que le service de login de systemd ne fonctionne pas avec lightdm.

Je vire systemd par
installation de consolekit, puis de sysvinit-core et de pm-utils. Enfin Suppression de tous les paquets systemd (y compris systemd-shim puisque j’ai mis consolekit).

Bon le démarrage est beaucoup plus long (on passe de 1-2s à 10-15s) essentiellement à cause du peuplement de /dev. Pour le reste ça a l’air de fonctionner normalement (Il faudrait tester mieux).

En tout cas il semble qu’on n’est pas le choix avec systemd ou non :frowning:

#40

Ouais, j’avais ça aussi sur ma jessie. J’avais trouvé un moyen en bidouillant [mono]/etc/ini.d/udev[/mono] (ou un truc du genre) mais à chaque mise à jour il m’écrasait le fichier par son truc qui met quinze ans. Avec gentoo je suis passé à eudev et je pense que je boot aussi vite qu’un mec sous systemd, en tout cas le plus long est de taper ma passphrase pour déchiffrer le disque.

Debian est un système extrêmement stable à condition que l’on reste dans ce qui est prévu par les devs, donc ça ne me choque pas plus que ça.