Trop tard! C’était le journal de la LCR. Et ça n’existe plus depuis la création du NPA.
J’ai retrouvé le lien, la carte date de 2006 mais je pense que beaucoup de ce qui est dessus est encore d’actualité.
http://www.leplanb.org/La-carte-du-PPA-2006.html
Et tu ne crois pas en la possibilité d’une indépendance de certaines de ces rédactions? (Libération par exemple, les réunions de la rédaction du monde sont publiques, tout le monde peut y assister pendant la journée, c’est un héritage du début de Libé).
[quote=“fran.b”]Et tu ne crois pas en la possibilité d’une indépendance de certaines de ces rédactions? (Libération par exemple, les réunions de la rédaction du monde sont publiques, tout le monde peut y assister pendant la journée, c’est un héritage du début de Libé).[/quote]Pour aucun des gros journaux j’irai jusqu’à parler d’indépendance mais c’est vrai qu’il y en a qui sont plus dépendant que d’autres et surtout, pas aux mêmes entités.
Les réunions publiques sont un signe certain d’ouverture, mais je ne pense pas que ça empêche que les choses vraiment sérieuses soient débattues en privé.
C’est même tout à fait le contraire.
Pour s’en persuader, il n’y a qu’à voir les rapports “amoureux” qu’ils échangent avec les écolos 
C’est même tout à fait le contraire.
Pour s’en persuader, il n’y a qu’à voir les rapports “amoureux” qu’ils échangent avec les écolos [/quote]
Si on admet que coco est restreint au PCF.
j’imagine que tu fais allusion au DDT ou au chlordécone et Junichiro doit être au fait de ce sujet. Pour ce que je sais, tous les pesticides ne sont pas de ce type. Ce sont des poisons c’est sûr, mais ils ne sont pas prévus pour s’accumuler dans la chaîne alimentaire. Un herbicide comme le chlorate de soude après action se transforme en … sel (NaCl).
Peut être que je me trompe mais tu dois faire allusion aux cancers professionnels, les agriculteurs qui utilisent les produits phyto. Je suis fils d’agriculteur et je peux te dire que mon père manipulait les produits sans protection ni information… et nous on jouait autour . Actuellement des mesures drastiques encadrent cela (gants, masques, local phyto, entretien pulvérisateur, …)
Pardon fran.b mais sauf erreur de ma part tous les cancers n’augmentent pas. Certains sont même en chute libre (cancer de l’estomac par exemple). Je trouve que tu simplifie un peu trop, les cancers sont multifactoriels. Espérance de vie, meilleur dépistage, sensibilité génétique, alimentation, stress, sédentarité, “environnement” toxicologique (tabac, alcool, produits chimiques, facteurs radiologiques) sont à considérer.
Ceci étant dit, j’habite en zone granitique, je ne connais pas la dose en radon que je prend tous les ans et franchement j’aimerai éviter qu’à cette dose ne vienne s’ajouter celle issue de l’usage de produits de biens de conso contenant des radioactifs… tant qu’à faire
Les norvégiens observe semble t-il l’accumulation d’isotopes dans la chaire des poissons de leurs côtes (source : thema arte). La signature isotopique est spécifique à Windscale en mer d’Irlande. Le problème c’est l’accumulation le long de la chaine alimentaire. Au sommet de la chaîne, il y a nous. Sinon je suis d’accord avec toi, c’est valable pour les isotopes comme pour les autres toxiques (métaux lourds, dioxine et tutti fruitti 
). Un dernier point concerne les produits chimiques d’usages courant mis sur le marché relativement récemment (retardeurs de flamme, teflons, paraben, …). Il y en a une variété énorme, on en met partout (cosmétique, biberon, …) on a peu de recul et en plus on s’en fait des cocktails (tchin ). Même si la directive REACH se met en place, rendez vous dans deux ou trois dizaines d’années pour faire le bilan de nos santés.
j’imagine que tu fais allusion au DDT ou au chlordécone et Junichiro doit être au fait de ce sujet. Pour ce que je sais, tous les pesticides ne sont pas de ce type. Ce sont des poisons c’est sûr, mais ils ne sont pas prévus pour s’accumuler dans la chaîne alimentaire. Un herbicide comme le chlorate de soude après action se transforme en … sel (NaCl).
Peut être que je me trompe mais tu dois faire allusion aux cancers professionnels, les agriculteurs qui utilisent les produits phyto. Je suis fils d’agriculteur et je peux te dire que mon père manipulait les produits sans protection ni information… et nous on jouait autour . Actuellement des mesures drastiques encadrent cela (gants, masques, local phyto, entretien pulvérisateur, …)
Pardon fran.b mais sauf erreur de ma part tous les cancers n’augmentent pas. Certains sont même en chute libre (cancer de l’estomac par exemple). Je trouve que tu simplifie un peu trop, les cancers sont multifactoriels. Espérance de vie, meilleur dépistage, sensibilité génétique, alimentation, stress, sédentarité, “environnement” toxicologique (tabac, alcool, produits chimiques, facteurs radiologiques) sont à considérer.[/quote]
Je n’ai jamais dit tous les cancers augmentent mais que des cancers augmentent, certains pour des raisons d’hygiène de vie (cancer du poumons et abagisme des femmes), d’autres pour des raisons plus ou moins mystérieuses liés au mode de vie (mélanome) mais d’autres indéniablement liés à l’utilisation de pesticides (cancer de la prostate). Je vois ici pousser de cris parce que le mot nucléaire est prononcé alors que tranquillement continue une pollution sournoise, massive et générale par des pesticides, des phosphates, etc. Ça n’est pas parce qu’il existe quelques pesticides écologiques que les pesticides employés sont tous écologiques, malheureusement loin de là.
Ça n’est pas parce qu’une pollution est nucléaire qu’elle est plus dangeureuse: je préférerais avoir des déchets très faiblement nucléaires dans les murs de ma maison que les deux incinérateurs et la centrale au charbon qui sont à moins de 5km de chez moi (en plus de l’usine de levure, les deux imprimeries avec ses solvants bousillant le foie, les deux industries pharmaceutiques, etc présents dans la ville), surtout que allant en vacances dans une maison en granit, ça ne me changera pas.
Ne pas confondre, tu as la radioactivité due au radon qui implique la nécessité d’avoir un sous sol très aéré (regarde comment sont les caves des vieilles maison) afin d’éviter l’accumulation et la radioactivité de tes murs. Quoi qu’il en soit c’est facile à mesurer. Au hasard, dans le cas où tu as acheté des meubles récemment, sais tu la concentration de solvant et de vernis dans l’air que tu respires… Je t’assure que tu devrais plus te préoccuper de cet aspect que de la radioactivité de tes murs, c’est suffisamment important pour qu’il y ait des consignes drastiques dans les crèches de la région parisienne lors d’un changement d’ameublement.
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Les norvégiens observe semble t-il l’accumulation d’isotopes dans la chaire des poissons de leurs côtes (source : thema arte). La signature isotopique est spécifique à Windscale en mer d’Irlande. Le problème c’est l’accumulation le long de la chaine alimentaire. Au sommet de la chaîne, il y a nous. Sinon je suis d’accord avec toi, c’est valable pour les isotopes comme pour les autres toxiques (métaux lourds, dioxine et tutti fruitti ). Un dernier point concerne les produits chimiques d’usages courant mis sur le marché relativement récemment (retardeurs de flamme, teflons, paraben, …). Il y en a une variété énorme, on en met partout (cosmétique, biberon, …) on a peu de recul et en plus on s’en fait des cocktails (tchin ). Même si la directive REACH se met en place, rendez vous dans deux ou trois dizaines d’années pour faire le bilan de nos santés.[/quote]
On a trouvé du DDT (utilisé seulement en Afrique dans la graisse des phoques de l’atlantique. Je n’ai pas peur du nucléaire car c’est une pollution visible facilement détectable quand on la cherche. Pas la pollution chimique.
Je ne pense pas qu’opposer la pollution chimique à la pollution nucléaire nous fera avancer.
Chacun peut choisir de ne pas utiliser des poêles en teflon,
de ne pas utiliser des produits contenant du paraben (C’est toujours écrit sur la liste des composants)
et de favoriser une agriculture saine sans pesticides ni herbicides de synthèse.
Ce n’est pas ce qui empêche l’existence de ces produits mais des alternatives sont disponibles et diffusées dans le commerce
et moins ces produits seront achetés moins ils seront produits.
Les cancers sont des drames pour ceux qui les vivent et leur entourage, la pollution chimique y est pour quelque chose,
mais l’industrie nucléaire n’est pas en reste.
Le taux de cancer de la thyroïde n’est pas le même autour de la Hague que dans le reste de la France.
Une étude de l’institut de radiobiologie de l’université de Münich a confirmé l’augmentation du taux de leucémie infantile
en fonction de la proximité du domicile avec les centrales nucléaires.
La radioactivité naturelle est un argument souvent avancé pour légitimer l’artificielle,
elles n’ont pourtant qualitativement rien de comparable,
ok, le granit émet du radon.
Je ne vais pas commencer ici à lister les différents produits lachés pour voie gazeuse, liquide ou solide par l’industrie nucléaire
au long de son “cycle”, de l’extraction du minerai d’uranium à la tentative de retraitement des déchets.
Et ce n’est pas parce certains déchets sont qualifiés de “faiblement radioactifs” qu’il faut oublier les autres.
Du Limousin au Niger pour le minerai, de la Normandie à la Sibérie pour les déchets, il y a plein de scandales qui couvent.
Les industries chimiques comme nucléaires me répugnent mais j’ai l’impression que l’industrie nucléaire
a un potentiel de nuisance supérieur.
Quelqu’un connaît les conséquences d’un “souci” à la Hague?
Pour finir, un petit site d’infos sur le nucléaire : http://www.dissident-media.org/infonucleaire/
Il ne faut me faire dire ce que je n’ai pas dit, je n’oppose pas l’une à l’autre, je dis simplement qu’il ne faut pas se tromper de cible, la pollution nucléaire est à l’heure actuelle avec des conséquences nettement moindre que la pollution chimique et on se focalise dessus. Tu me parles des cancers de la thyroïde dus à La Hague, le nombre de cancers de la thyroïde dans un rayon de 35km autour de la Hague est de 35 cas entre 1978 et 1992 (pas de biais constaté je crois (à vérifier)), un excédent sur les leucémies serait possible sur un site mais on est dans les phénomènes rares et le biais reste incertain (trop faible statistiquement). L’incidence du cancer de la prostate est 85,4 pour 100 000 en, Martinique en 1995 alors qu’il était à l’époque de 43 pour 100 000 en France métropolitaine. Depuis le taux en France ne bouge pas trop mais en Martinique il est passé à 152 cas pour 100000 personnes en 2002 soit 7 ans, plus tard. Aujourd’hui 5 ans ont passé, il est à combien à ton avis? La Martinique compte près de 400000 habitants, il y a donc 600 personnes en Martinique chaque année qui doivent leur cancers de la prostate aux pesticides. Et ça n’est qu’une partie émergé de l’iceberg, crois tu que le lobby chimique soit moins puissant que le lobby nucléaire?
Ça n’est pas parce que le nucléaire fait peur que c’est le plus dangereux, si tu as conservé la montre de ton grand père avec le cadran phosphorescent, je te suggère de le mettre devant un compteur geiger puis de mettre également ce compteur geiger devant un écran cathodique d’ordinateur et enfin devant les fameux déchets. Encore une fois je ne nie pas la réalité d’une pollution nucléaire potentielle ou existante ni même les conséquences graves que ça peut avoir, je dis simplement qu’il faut peut être sur e plan s’occuper de l’urgent et le conséquent -même si on s’y est habitué- au lieu de se focaliser sur l’angoissant qui -pour le moment- reste anecdotique.
Tu trouveras une courte biographie de l’auteur de l’étude qui démontre le contraire,
ça fait quelques années qu’il travaille dans ce domaine.
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=699
Je n’ai malheureusement pas trouvé de lien vers la traduction de l’étude en français.
Oui, j’ai vu cette étude. C’est assez compliqué car il y a eu plusieurs études de faites. Certaines études ont montrées un déficit (si!) de leucémies autour des centrales, d’autres un excès. C’est l’aspect compliqué que j’ai indiqué: les phénomènes sont rares (pas beaucoup de leucémies) et donc les biais difficiles à montrer qurtout si ces biais sont faibles. Le déficit de leucémies est ridicule à affirmer mais montre bien les fluctuations statistiques qu’on peut voir. Il semble possible qu’il y ait un excès mais je suis surpris que ça soit établi définitivement. En tout cas cet excès n’est pas très important et porte si une phénomène rare. Au risque de me répéter, le taux de cancers de la prostate est multiplié par 4 et le biais concerne 600 personnes par an sur une population de 4 millions. En métropole, ça ferait 9000 personnes soit deux fois le nombre de morts sur la route.
Edit: J’ai retrouvé un lien là dessus: http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/leucemies_allemagne-07.htm
[quote=“fran.b”]Oui, j’ai vu cette étude. C’est assez compliqué car il y a eu plusieurs études de faites. Certaines études ont montrées un déficit (si!) de leucémies autour des centrales,[/quote]Dis-moi, tu m’as l’air sceptique sur certains sujets, de tels résultats n’éveillent-ils pas en toi un minimum de méfiance,
moi en tout cas je mets ce genre de résultat en parallèle avec cette citation :
Le Dr Kinzelmann, médecin de la centrale nucléaire de Neckarwestheim, a déclaré publiquement, à l’été 1993, à propos des affirmations contradictoires des scientifiques dans leur appréciation de l’énergie nucléaire:[quote]«Je trouverai toujours un scientifique qui m’apportera les «bons» résultats si je le rémunère suffisamment.»[/quote]
[quote=“fran.b”]
d’autres un excès.
Edit: J’ai retrouvé un lien là dessus: http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/leucemies_allemagne-07.htm[/quote]Il ne s’agit pas de la même étude, celle de ton lien viendrait de l’université de Mayence , celle dont je parlais de l’université de Münich
à noter que sur le lien que tu donnes les sources sont issues de “Sauvons le climat” un collectif notoirement pro-nucléaire qui participe allègrement à la désinformation sur le sujet.
C’est bien pour ça (bien que les références indiquées dans le document soient sérieuses mais plus nuancées dans leur conclusions)… Dans les deux cas (sur les seuls papiers, car les références sont plus complètes), on se garde bien
- de donner les chiffres précis
- de donner les écarts de confiance
et on donne juste les chiffres suivant un angle précis.
En gros à chaque fois, c’est comme lorsque qu’un sondage donne la gauche à 50,2% et qu’on les proclame vainqueur alors même que la marge d’erreurs est de 3-4%.
Toutes les études ont ceci de commun qu’elles indiquent des biais faibles sur des chiffres très faibles (comme je le dis heureusement il y a peu de leucémies). Donc les conclusions ne peuvent être tranchées et ne peuvent conclure à un effet fort. L’étude indiquant un déficit de Leucémies est grotesque mais la méthodologie est la même, seul l’échantillon est sans doute bien choisi. Je ne veux pas nier l’existence d’un biais probable (dès qu’on touche à l’environnement, il est évident qu’il y a des conséquences), ce dont je suis sûr c’est que les conséquences de ce biais sont minimes, en fait même carrépement d’un autre de grandeur largement inférieur, par rapport aux conséquences de beaucoup de pollutions chimiques autrement plus répandues. Regarde les ravages de l’amiante, regarde les ravages de la peinture au plomb (il existe encore de nombreux cas de saturnisme par exemple à Ivry sur Seine), j’ai déjà parler des phosphates, mais on pourrait également parler de la pollution par les oestrogènes dues à l’urine des femmes sous pilules (c’est indisieux, invisible, partout mais ça a des conséquences fortes), tu as aussi les derniers solvants et vernis utilisés, etc. La directive européenne sur la toxicité des produits chimiques a été un revers pour l’industrie mais peine à se mettre en place. Je peux aussi te parler de l’utilisation du mercure, etc.
Je t’assure que pour le moment, la perspective d’avoir des déchets moins radioactifs que du granit dans le bitume des routes ne m’émeut pas plus que ça à coté. C’est une question d’ordre de grandeur: avant d’assécher les murs, il faut commencer par vider l’eau de la maison…