[quote=“ara qui rit”]
Concernant les Indiens d’Amérique, je tiens à préciser qu’ils ont moins été victimes de racisme que de la variole, à une époque où le concept de choc microbien était parfaitement inconnu. Il y a eu le coup des couvertures, certes, mais c’est quantité négligeable, si on considère le bilan global, qui est évalué en dizaines de millions. Il y a eu des massacres, mais la mort de tous ces Indiens ne saurait être considérée comme un génocide. Pareil pour les premiers Chrétiens ou les Juifs médiévaux. Génocide est un terme précis, mieux vaut éviter de l’étendre aux pogroms et aux assassinats.[/quote]
Justement, un génocide est un massacre dans le but d’éliminer une population entière. Si il reste 5 indiens et que tu tues ces 5 indiens, tu fais un génocide. Dans le cas des indiens d’amérique du Nord, il y a eu une volonté claire d’éliminer les indiens pour se mettre à leur place. Cela n’a pas été planifier au niveau national et n’a pas été fait avec une efficacité énorme mais la volonté était là. On peut considérer cela comme un génocide. Au Rwanda, les appels radio étaient sans équivoque quant à la volonté de supprimer une ethnie clairement désignée. C’est un génocide. Une exploitation sans retenue de la forêt amazonienne conduirait à un génocide des indiens d’Amazonie. Me massacre des arméniens par la Turcs visait à éliminer tous les Arméniens de Turquie donc à un Génocide. Par contre, les boucheries de Staline, de Pol Pot -malgré leur ampleur- ne sont pas des génocides à proprement parler car ne visant pas à éliminer une population précise, c’était «tout le monde, point barre».
Sisi, j’ai bien compris. Par contre, je n’ai peut être pas été aussi clair que j’aurai du l’être dans mon message précédent.
Je ne suis pas en train de nier la différence qui existe entre les assoces antiracistes et communautaristes. Jusque que parfois, elles se rejoignent, au moins dans la tête de plein de gens et je pense qu’on sait tous ici que ça compte énormément. Le fait est que pas mal de Français blancs et Cathos ou athées ont de plus en plus l’impression qu’on défend “toujours les mêmes”, “tout le monde sauf eux”, la “majorité silencieuse”. De ce point de vue, SOSR, qui se défend de tout communautarisme et le CRAN ou les Indigènes, qui affirment leur antiracisme, c’est un peu kif kif. On l’entend peu dans les media, mais on l’entend et on le lit beaucoup sur Internet. Bien sûr, comme toute analyse fondée sur le ressenti, ça n’a pas valeur de vérité universelle, mais c’est bien quelque chose qui existe, en France. J’espère que j’ai été plus clair.
Maintenant et indépendamment de tout ça, je ne crois pas que même les plus connes des associations communautaires nourrissent un futur génocide, en France, contre les gens qu’elles défendent. Je ne suis pas en train de dire qu’il est impossible qu’un génocide se produise en France, mais bien que s’il arrive, il ne sera pas le fait de ces associations, car je pense qu’elles se feront jeter bien avant. Les Français, dans leur immense majorité, n’aiment pas le communautarisme et ont encore ce substrat d’idéal républicain en eux. Même s’il est mis à mal depuis trop de temps.
Gné ?
Mais la finalité était-elle d’anéantir la population aborigène ? C’est un critère nécessaire pour valider un génocide, quand même. Bon, en même temps, je connais assez peu l’histoire des Indiens du Nord. Pour ceux du Sud, que je connais un petit peu, RIEN ne va dans le sens d’un génocide.
Enfin, il faut distinguer les massacres ethniques des génocides. Un génocide, c’est l’élimination totale d’un peuple. L’élimination est voulue, programmée et appliquée (totalement ou pas, selon les circonstances). Il faut le distinguer de l’épuration ethnique qui ne vise pas l’anéantissement total. Il faut distinguer ces deux concepts du pogrom, localisé dans le temps et l’espace. Les trois sont affreux, mais il faut les distinguer, par souci de précision du langage.
Et comme ça, je réponds aussi à Fran.b
[quote=“ara qui rit”]
Mais la finalité était-elle d’anéantir la population aborigène ? C’est un critère nécessaire pour valider un génocide, quand même. Bon, en même temps, je connais assez peu l’histoire des Indiens du Nord. Pour ceux du Sud, que je connais un petit peu, RIEN ne va dans le sens d’un génocide.
Enfin, il faut distinguer les massacres ethniques des génocides. Un génocide, c’est l’élimination totale d’un peuple. L’élimination est voulue, programmée et appliquée (totalement ou pas, selon les circonstances). Il faut le distinguer de l’épuration ethnique qui ne vise pas l’anéantissement total. Il faut distinguer ces deux concepts du pogrom, localisé dans le temps et l’espace. Les trois sont affreux, mais il faut les distinguer, par souci de précision du langage.
Et comme ça, je réponds aussi à Fran.b[/quote]
Dans le souci de précision du langage, tu aurais du utiliser “indigène” et non “aborigène” qui ne sont que les indigènes d’Australie, qui ont, soit dit en passant, bien été massacrés à leur tour.
Je pinaille ? Oui 
Quitte à pinailler, aborigène est un terme générique qui désigne la population autochtone. Le fait est qu’il a beaucoup servi à désigner les aborigènes d’Australie, ce qui leur a d’ailleurs causé un tort considérable, puisqu’aujourd’hui, on ne sait toujours pas les nommer. Un peu comme “Indien” pour les aborigènes des Amériques, mais sans doute pas pour les mêmes raisons.
Gné ?[/quote] C’est une private joke sur le nain venue d’un autre fil ou j’ai énoncé la paraphrase de la célèbre phrase de Godwin à propos de la dérive des fils sur usenet:
[quote=“ara qui rit”][quote]Je n’ai pris les couvertures que parceque c’est un exemple connu, mais on peut aussi citer les systématiques guerres indiennes et le massacre des bisons, méthode aussi efficace que les guerres et assumé comme méthode pour réduire les indiens.[/quote] Mais la finalité était-elle d’anéantir la population aborigène ?
(…)
Un génocide, c’est l’élimination totale d’un peuple.
(…)
Il faut le distinguer de l’épuration ethnique qui ne vise pas l’anéantissement total.
(…)
du pogrom, localisé dans le temps et l’espace.
Les trois sont affreux, mais il faut les distinguer, par souci de précision du langage.
Et comme ça, je réponds aussi à Fran.b[/quote] Il n’empêche comme l’a fait remarquer fran.b que pour les indiens, si l’on considère que l’amérique du nord était constituée de prés de 500 nations ou qui se considèraient comme telles en tant que tribus, on peut compter plusieurs centaines de génocides avec volonté évidente de faire disparaitre une à unes les tribus.
Mais je suis d’accord avec toi que les mots ont un sens.
quote="debianhadic"
Dans le souci de précision du langage, tu aurais du utiliser “indigène” et non “aborigène” qui ne sont que les indigènes d’Australie, qui ont, soit dit en passant, bien été massacrés à leur tour.
(…)[/quote] Je sais que tu ne parles pas de moi, mais remarque que c’est un terme que j’ai utilisé plus haut absolument dans ce sens là. La situation des aborigènes est néanmoins un peu différente, en ce sens que la partie génocidaire est apparue trés vite aux australiens immigrés comme ne servant à rien, vu l’espace dont ils disposaient. Ils ont préfèré virer vers une attitude paternaliste en enlevant les enfants pour les placer dans des familles blanches afin de les “civiliser”. Heureusement, ça a évolué, et maintenant, les politiques battent la coulpe et en bons héritiers du modèle communautaire anglo saxon, accordent des privilèges spécifiques aux aborigènes restants, en compensation, au lieu de s’intègrer avec eux (oui, parceque pour moi, une intègration réussie doit fonctionner dans les deux sens).
Je ne sais pas si c’est anglo-saxon, je ne vois pas d’exemple de colonisation française contemporaine ou subsiste des indigènes, mais on peut remarqué que la gestion des relations entre indigènes et colons a quand même énormément évolué (dans le bon sens), notons les Indiens en amérique du nord, les zoulous et les wallof en Afrique du Sud les aborigènes australiens, les régimes d’apartheid ont vécus, on peut s’en féliciter. (Attention je parle de pays peuplés d’européens et d’indigènes, merci de ne pas me sortir toute une liste de pays africains ou asiatiques, voir d’amérique du sud, qui continuent ouvertement la ségrégation ethnique)
quote=“debianhadic”
(Attention je parle de pays peuplés d’européens et d’indigènes, merci de ne pas me sortir toute une liste de pays africains ou asiatiques, voir d’amérique du sud, qui continuent ouvertement la ségrégation ethnique)[/quote] Pkoi ? Tu crois que les indigènes du chiapas se battent contre d’autres indigènes du mexique ? et les guerillas andines entre blancs qui se font sur le dos des indigènes ? Et cette merveilleuse démocratie brésilienne métissée ou le statut social se mesure à la blancheur de la peau ? Et l’autre côte d’amérique latine trustée par les fils des anciens nazies et de leurs collaborateurs, tu ne crois pas que ça relève encore d’une colonisation d’origine européenne qui se passe mal ?
C’est vrai que ça s’améliore, mais on est loin du compte, AMA.
[quote=“ara qui rit”]
Enfin, il faut distinguer les massacres ethniques des génocides. Un génocide, c’est l’élimination totale d’un peuple. L’élimination est voulue, programmée et appliquée (totalement ou pas, selon les circonstances). Il faut le distinguer de l’épuration ethnique qui ne vise pas l’anéantissement total. Il faut distinguer ces deux concepts du pogrom, localisé dans le temps et l’espace. Les trois sont affreux, mais il faut les distinguer, par souci de précision du langage.[/quote]
Le génocide est un moyen pour une épuration ethnique. L’épuration ethnique consiste à éliminer tout ce qui ne rentre pas dans un cadre précis, cette élimination est le plus souvent géographique mais peut être fait par le génocide. Le distingo est subtil.
Le pogrom lui est une action ponctuelle contre une communauté, une sorte d’équivalent de «super ratonnade». Une suite de pogrom peut être un moyen pour faire un génocide qui est une méthode pour faire une épuration ethnique.