bip
Excellent ! 
Je vais m’en acheter un. Tu crois qu’ils le font en français ?
bip
C’est tout même un très gros point Godwin.
Je sais qu’on peut rire de tout mais que ca dépend avec qui, mais ca ca me fait pas spécialement me bidonner :-\ Autant j’ai rien contre les blagues “choquantes” en général, du moment que c’est drôle, autant la le parallèle est carrément douteux et à la limite de l’infâme, c’est une façon de plus de banaliser les évènements parmi les plus noirs de notre histoire et ca ca me plait moyen.
M’enfin bon faut croire qu’il y en a à qui ca plait vu qu’ils ont carrément commandé le t-shirt…
" Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.
Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran... "
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| Point |
---------------J’ai lu ça lundi en effet, ça me fait marrer car ça bouscule un peu les mœurs 
ah bah ca carrément, mais bon après est-ce que c’est de bon gout … bof je trouve, m’enfin c’est mon opinion personnelle, mais tout amateur d’humour au vitriol comme je suis ca me fait pas trop marrer ca :-
'fin bon opinion personnelle tout ca tout ca =)
Ni le sacré ni le tabou n’ont de réalité objective: ce ne sont que des artefacts de l’esprit.
Par ailleurs, contrairement à ce que tu dis, le fait qu’on choisisse ce symbole en particulier, pour rappeler que la discrimination des fumeurs est quoi qu’on en dise une discrimination, signifie bien combien cette étoile est porteuse d’infamie et en renforce encore la puissance évocatrice. J’y vois d’abord un entretien de la mémoire, dans un contexte apaisé ou ça n’évoque à presque plus personne un traumatisme vécu et ou ça pourrait disparaitre des esprits, plus qu’une atténuation.
Et puis les (mauvais) gouts et les couleurs…
Discutable dans le sens ou certains qui rient de ça seraient peut être les premiers à crier haro sur d’autres aspects de l’Histoire, lointaine ou récente, mais plus “proche” d’eux, présentés de la même façon, en changeant juste le “design”. Ceci dit, je suis d’accord que, du côté des victimes comme des tortionnaires il n’y a plus grand monde (proportionnellement) qui puisse affirmer l’avoir vécu et que des campagnes comme ces t-shirts “gardent en vie” le souvenir d’une certaine façon (et que ca change des cérémonies commémoratives ultra-convenues). Et certains d’entre nous sortent bien des blagues mélant Jeanne d’Arc et les barbecues sans aucun complexe et en se marrant comme des baleines sans que cela ne choque personne Alors que bon … finir sur un rôtissoir pour avoir donné un sérieux coup de main (parait-il j’étais pas la et je dormais en cours quand on en a parlé, si on en a parlé ^^) c’est pas franchement sympa et c’est même carrément cruel même si c’est à l’échelle d’une seule personne.
Après je pense que l’on peut comprendre qu’une association comme celle dont il est traité dans l’article (Assoc. des juifs d’Allemagne je crois ?) ne soit pas “tout à fait d’accord”, dans la mesure ou, en particulier pour eux, il est plus question d’éviter à tout prix que cette page de l’histoire ne soit salie/oubliée/etc par la génération qui arrive, et que même si les gens qui ont conçu ces t-shirts l’ont fait de toute bonne foi et par un certain esprit d’à propos, cela pourrait donner des idées pas forcément bonnes à certains, ou en conforter d’autres dans des opinions pas franchement avouables (justement parceque le symbole est fort comme tu l’as dit). C’est le côté “double tranchant” qui fait tache m’est avis.
M’enfin bon après chacun est libre hein =)
quote="Hoshin"
Après je pense que l’on peut comprendre qu’une association comme celle dont il est traité dans l’article (Assoc. des juifs d’Allemagne je crois ?) ne soit pas “tout à fait d’accord”, dans la mesure ou, en particulier pour eux, il est plus question d’éviter à tout prix que cette page de l’histoire ne soit salie/oubliée/etc par la génération qui arrive
(…)[/quote] Mouais. Alors faute de trouver comment le dire sans paraitre douteux, je me serais bien retenu sur ce sujet, mais étant donné ce que je dis sur les tabous, et ce que je pense de la censure, même en auto, je vais quand même essayer de le faire en choisissant mes mots.
Même si d’autres récupèrent parfois le discours que je tiens ici avec des objectifs douteux, il me semble que l’appropriation de la shoah ou d’autres génocides par des associations communautaires alimente la même logique discriminatoire que celle qui a mené à ces génocides, par une attitude autodiscriminatoire. Ce sont mes frères qui ont été dépecés à la machette ou qu’on a incendiés dans des pneus, mes parents qui ont brulé dans des fours, mes ancètres qui ont été décimés par la variole des couvertures qu’on leur offrait ou la vermine des bateaux qui les emmenaient dans les champs de coton. La discrimination reste une discrimination, même quand on la dit positive. Je me méfie, donc, des protestations à caractère communautaire qui ne sont pas soutenues par des organismes notoirement “acommunautaires” de lutte contre les discriminations. Cette association de juifs allemands est seule ? Alors ce ne sont que des pisse froid d’un avis aussi négligeable que les associations qui ont tenté de faire disparaitre les caricatures de mahomet.
Rien n’est sacré.
Je ne dis pas qu’ils ont raison, tu noteras, je dis juste que la réaction est, d’une certaine façon compréhensible. Par ailleurs l’affaire des carricatures sur laquelle tu reviens était devenue une affaire entièrement basée sur le communautarisme, ce qui n’est pas bon, et que ce dont on parle ici y ressemble (et qu’en fait si ca ne fait pas les JTs c’est surement parceque ce n’est pas assez “croustillant”, ou le fait d’une certaine autocensure de la part des journalistes, à part les quelques uns qui ont décidé d’en parler).
Après je pense qu’il faut un peu d’autocensure parfois pour arrondir certains angles et permettre au plus grand nombre de s’entendre, mais elle doit se faire sans lacher sur l’essentiel, et ça ne doit pas être à sens unique (sinon ca s’appelle “être le cocu de service” et c’est pas tout à fait la même chose).
Ceci dit, le problème de la pratique bonne ou mauvaise de l’autocensure est un autre débat.
Quand à la discrimination elle ne peut pas être “positive”, car si elle l’est pour certains elle est forcément “négative” pour ceux qui n’en bénéficient pas (et on en trouve toujours), disons que même si, dans les faits, on peut lui trouver un sens (et encore …) le nom en lui même est assez absurde.
[quote=“mattotop”]Mouais. Alors faute de trouver comment le dire sans paraitre douteux, je me serais bien retenu sur ce sujet, mais étant donné ce que je dis sur les tabous, et ce que je pense de la censure, même en auto, je vais quand même essayer de le faire en choisissant mes mots.
Même si d’autres récupèrent parfois le discours que je tiens ici avec des objectifs douteux, il me semble que l’appropriation de la shoah ou d’autres génocides par des associations communautaires alimente la même logique discriminatoire que celle qui a mené à ces génocides, par une attitude autodiscriminatoire.[/quote]
Je pense qu’il y a un contresens, là. Ce sont les volontés politiques des pouvoirs et des élites en place qui mènent aux génocides, pas le comportement des victimes. On peut bien sûr discuter de ce qui amène une société à détester à ce point la partie à éliminer, mais c’est bien un gouvernement, à la fin, qui décide ou pas de passer à l’acte, ou de laisser faire son peuple. C’est surtout valable en histoire contemporaine, où la force des États est incommensurable, contrairement à ce qu’on a tendance à croire un peu trop souvent. Bref.
Parallèlement à cela, la discrimination / autodiscrimination des minorités est une donnée absolument constante dans l’histoire de l’humanité ; les génocides, eux, sont anecdotiques. S’il existait une corrélation si tangible entre les deux caractères, alors il y aurait une tentative de génocide tous les dix ans. Par pays. On en est heureusement pas là.
Il me paraît en outre cavalier de mettre sur le même plan la situation des Juifs (ou des Arméniens, hein) du XXème siècle et celle des associations antiracisto-communautaristes occidentales d’aujourd’hui. Ces assoces ont un pouvoir et une influence immense : elles sont organisées, les media les écoutent, elles reçoivent du fric qui des États, qui des citoyens, elles connaissent les lois sur le bout des doigts et en jouent, bref, elles sont incroyablement plus puissantes et établies dans la société que les Juifs d’alors, qui ne jouaient pas dans la même cour. À l’exception de quelques élites qui rendaient jaloux les voisins.
Tout ça pour dire qu’on tombera sans doute d’accord sur le fait que ces associations font plus de mal que de bien, mais faudrait pas extrapoler aussi loin : on ne saurait que nourrir le gros troll doublé d’un Godwin que constitue cette campagne de comm’ ; car elle n’est pas autre chose. Il suffit pour s’en convaincre de considérer la tonalité de ce topoc.
EDIT : Concernant les caricatures de M.ahomet, je considère que ça n’a pas grand chose à voir, dans le sens où, à l’origine de cette affaire grotesque, on a cherché à faire du sens avec la foi. Là, les mecs aux t-shirts font du sens avec l’histoire, c’est absolument incomparable vue que la foi est fondée sur une croyance et que l’histoire l’est sur des faits. C’est très différent et à ce titre, on se doit de considérer les deux de façon différentes. Faut pas tomber dans le piège des fondamentalistes, qui essaient de faire admettre que l’histoire, la vraie et les histoires que racontent leurs bouquins sacrés se valent, sous prétexte que “nous croyons” à l’histoire, la vraie.
Voilà. Sinon, les t-shirts m’ont fait sourire. Notez bien que je ne vois en eux aucun sujet politique.
Juste une question, désolé si ça parait clair pour tout le monde etc, mais c'est quoi donc un point Godwin ? Tu le répètes beaucoup en plus :slightly_smiling:Juste une question, désolé si ça parait clair pour tout le monde etc, mais c’est quoi donc un point Godwin ? Tu le répètes beaucoup en plus 
Ok, je comprend mieux, merci :smt002
quote="ara qui rit"
Je pense qu’il y a un contresens, là. Ce sont les volontés politiques des pouvoirs et des élites en place qui mènent aux génocides, pas le comportement des victimes. On peut bien sûr discuter de ce qui amène une société à détester à ce point la partie à éliminer, mais c’est bien un gouvernement, à la fin, qui décide ou pas de passer à l’acte, ou de laisser faire son peuple. C’est surtout valable en histoire contemporaine, où la force des États est incommensurable, contrairement à ce qu’on a tendance à croire un peu trop souvent. Bref.[/quote] Non. D’abord parceque les activistes communautaires en appellant à l’histoire pour justifier leur repli sont rarement des victimes.
Ensuite, regardes le Rwanda et le rôle minime du gvt. Dans le cas ou le rôle est important, ne serais ce que parcequ’il faut bien des mains pour mettre dans le sang, et que ce ne sont pas les membres des gouvernements, il faut bien que ce gouvernement s’appuie sur une partie de la population qui pratiquera ensuite le gènocide. L’oeuf ou la poule ? Le gouvernement est il le porte parole d’une detestation ou son initiateur ? Je pense qu’en dehors des questions de personnes, on a (ou plutot on a eu) même dans les régimes les plus autoritaires que le gouvernement qu’on souhaite ou au pire un avec lequel on arrive à vivre. [quote=“ara qui rit”] Parallèlement à cela, la discrimination / autodiscrimination des minorités est une donnée absolument constante dans l’histoire de l’humanité ; les génocides, eux, sont anecdotiques. S’il existait une corrélation si tangible entre les deux caractères, alors il y aurait une tentative de génocide tous les dix ans. Par pays. On en est heureusement pas là.[/quote] Bien sûr, toutes les detestations, xénophobies, et petites haines ne mènent pas à des génocides. Je parlais d’ailleurs aussi de mes ancètres noirs d’afrique en esclavage et de ceux indiens d’amerique (ou aborigènes), pour lesquels malgré la décimation à caractère racial il est discutable de parler de génocide aussi clairement que pour les massacres récents. Je me suis d’ailleurs restreint à des pogroms à caractère raciste, mais on peut étendre au martyr des chrétiens, à la destruction de carthage et autres.
Et je suis bien d’accord, ce n’est pas l’action des cibles (plutot que de parler de victimes) qui cause le fait qu’elles sont perçues comme autres. Mais le repli communautaire participe à l’action de propagande de ceux qui propagent la discrimination.
Trés juste. Je n’y avais même pas pensé.
Puisque l’on parle de l’usage de la seconde guerre mondial…
D’une part je ne pense pas que les créateurs de cette histoire aient eu une quelconque pensée pour réveiller la mémoire commune. Il s’agit juste d’une tentative bien pitoyable de créer un buz.
D’une manière plus générale on prend le point godwin trop à la légère. Commencer à utiliser ce genre de notion n’apporte strictement rien au débat. C’est se séparé de la forme pour ne faire plus que de la provoc’, c’est retirer toute notion de débat pour virer dans un extrémisme aphone qui s’oppose à toute discution. Ensuite il s’aggit là tout de même d’une insulte à peine dissimulée, l’insulte (aussi violente qui plus est) n’est pas une bonne base pour discuter.
Donc aller jusqu’au point godwin c’est choisir de ne plus discuter pour rentrer dans une phase de conflits, sans chercher de sorti de celui mis à part en “supprimant” l’autre (pas nécéssairement physiquement n’est ce pas).
[quote]Non. D’abord parceque les activistes communautaires en appellant à l’histoire pour justifier leur repli sont rarement des victimes.
Ensuite, regardes le Rwanda et le rôle minime du gvt. Dans le cas ou le rôle est important, ne serais ce que parcequ’il faut bien des mains pour mettre dans le sang, et que ce ne sont pas les membres des gouvernements, il faut bien que ce gouvernement s’appuie sur une partie de la population qui pratiquera ensuite le gènocide. L’oeuf ou la poule ? Le gouvernement est il le porte parole d’une detestation ou son initiateur ? Je pense qu’en dehors des questions de personnes, on a (ou plutot on a eu) même dans les régimes les plus autoritaires que le gouvernement qu’on souhaite ou au pire un avec lequel on arrive à vivre.[/quote]
Les assoces antiracistes et communautaristes ne sont pas des victimes, on est d’accord. Pour autant, je ne les vois pas non plus créer les conditions d’un génocide. Elles agacent, c’est certain, mais elles n’alimentent pas l’envie d’éliminer totalement la population qu’elles pensent représenter. Je vois l’avenir différemment : si ça continue comme ça, on aura deux options :
1 / Les assoces gagnent, tout le monde est d’accord avec elles. Pas de génocide. J’y crois pas tellement vu la situation actuelle.
2 / Les assoces perdent : elles n’ont plus de crédibilité, on les ignore et on parle du quatrième enfant de Carla Bruni. Pas de génocide non plus.
Je pense qu’on est en train d’amorcer la seconde possibilité. D’ailleurs, on parle déjà plus de Carla Bruni que de politique. De plus en plus de monde critique les SOSR, LICRA, patacoufin. C’était impensable il y a 15 ans : on passait pour un fasciste. Dans peu de temps, je m’attends à ce qu’elles soient tout simplement ignorées. Par contre, d’autres prendront leur place et là, la donne pourrait être différente. Les challengers sont le CRAN et les Indigènes. Il y en a sans doute d’autres moins médiatisées.
Cela dit, il se peut aussi que ces activistes à la con génèrent une réaction républicaine. Avec un peu de bol…
Concernant le Rwanda, c’est vrai que c’est un cas un peu particulier. Cela dit, ça change pas grand chose hors révolution : aujourd’hui, l’aval du gouvernement est requis. J’aurais aussi du préciser que je parlais surtout des pays développés, même si c’est également valable dans le tiers monde. Ce fut le cas en Arménie.
Concernant les Indiens d’Amérique, je tiens à préciser qu’ils ont moins été victimes de racisme que de la variole, à une époque où le concept de choc microbien était parfaitement inconnu. Il y a eu le coup des couvertures, certes, mais c’est quantité négligeable, si on considère le bilan global, qui est évalué en dizaines de millions. Il y a eu des massacres, mais la mort de tous ces Indiens ne saurait être considérée comme un génocide. Pareil pour les premiers Chrétiens ou les Juifs médiévaux. Génocide est un terme précis, mieux vaut éviter de l’étendre aux pogroms et aux assassinats.
[quote=“Hoshin”]Je sais qu’on peut rire de tout mais que ca dépend avec qui, mais ca ca me fait pas spécialement me bidonner :-\ Autant j’ai rien contre les blagues “choquantes” en général, du moment que c’est drôle, autant la le parallèle est carrément douteux et à la limite de l’infâme, c’est une façon de plus de banaliser les évènements parmi les plus noirs de notre histoire et ca ca me plait moyen.
M’enfin bon faut croire qu’il y en a à qui ca plait vu qu’ils ont carrément commandé le t-shirt…
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Je suis perplexe au niveau de cette loi. Mais je dis que ça commence des fois comme ça, en brûlant des livres par exemple, des écoles (émeutes des banlieues), en suspectant systématiquement ceux d’une religion bien précise comme étant des combattants…
quote="ara qui rit"
Les assoces antiracistes et communautaristes ne sont pas des victimes, on est d’accord. Pour autant, je ne les vois pas non plus créer les conditions d’un génocide. Elles agacent, c’est certain, mais elles n’alimentent pas l’envie d’éliminer totalement la population qu’elles pensent représenter. [/quote] Non, tu n’as pas compris: je ne parle pas de l’action des assoces antiracistes, même si certaines ont tendance à glisser communautaires. Elles ont raison d’être un poil à gratter et peu importe ce qu’elles énervent, si elles font leur boulot. Je parle bien des assoces communautaires, qui en ramenant les sujets à leur “petite personne” morale font perdre au problêmes adressé leur caractère universel, et alimentent bien l’idée que leur communauté n’est pas comme le reste de la collectivité et nécessite un traitement spécial. quote="ara qui rit"
2 / Les assoces perdent : elles n’ont plus de crédibilité, on les ignore et on parle du quatrième enfant de Carla Bruni. Pas de génocide non plus. [/quote] Nainwin ouane poilleunte. quote="ara qui rit"
Concernant les Indiens d’Amérique, je tiens à préciser qu’ils ont moins été victimes de racisme que de la variole, à une époque où le concept de choc microbien était parfaitement inconnu. Il y a eu le coup des couvertures, certes, mais c’est quantité négligeable, si on considère le bilan global, qui est évalué en dizaines de millions.[/quote] Je n’ai pris les couvertures que parceque c’est un exemple connu, mais on peut aussi citer les systématiques guerres indiennes et le massacre des bisons, méthode aussi efficace que les guerres et assumé comme méthode pour réduire les indiens. [quote=“ara qui rit”]Il y a eu des massacres, mais la mort de tous ces Indiens ne saurait être considérée comme un génocide. Pareil pour les premiers Chrétiens ou les Juifs médiévaux. Génocide est un terme précis, mieux vaut éviter de l’étendre aux pogroms et aux assassinats.[/quote] C’est ce que j’ai dit: on peut hésiter à qualifier ces massacres de génocide, mais ce sont des tueries visant tout de même à l’élimination d’une communauté sur des critères ethniques. Ceci étant, je ne vois pas vraiment pourquoi on se sent le besoin de les distinguer. Pour moi, ce sont aussi des tentatives de gènocide. Quant aux guerres de religion, ce ne sont certainement pas des génocides, puisque la discrimination ne se fait pas sur une notion ethnique, mais c’etait pour dire que les discriminations ne se résumaient pas aux racistes. Et j’ajoute aussi la discrimination sexuelle, même si celle ci pour des raisons évidentes ne peut/pourra concrètement jamais mener à une élimination.