Bonne annÉe

En effet, en fait, le néologisme libertarian a été créé aux USA pour désigner les libéraux. Car dans la langue anglo-saxon, le terme liberal, peut à la fois signifier classical liberal, free-market liberal (ce qu’on appel en France libéral de droite) ou social liberal (ce qu’on appel en France libéral de gauche). Car en fait le liberal party est un parti franchement à gauche (même dans le contexte français) et essais de récupérer le terme liberal depuis le XIXe.

Peux-tu appronfidr la notion de guidée par la necessité stp ?

:smt026 :smt026 :smt026

:mrgreen:[/quote]
:laughing: :smiling_imp: :imp: :laughing:
Tant que ça se fait sans agressivité, ça devrait me plaire :slightly_smiling:

Je ne peut pas etre plus d’accord avec matt. J’ajouterais la liberté de payer n’est que partielle et partialle…

J’ai découvert ce parti il y a quelques mois, il m’est apparu clairement qu’il pronne un liberalisme (économique) sauvage et que l’appat lancer vers “l’utilisateur de nouvelles technologies” n’est qu’une facons d’élargir l’assiete électorale. Mouvement judicieux certe, mais qui ne garanti absolument pas la survie d’un tel partit. Sans modification profonde ca ne fera pas long feu se truc là je vous le garanti :wink:

C’est aquit, sans précisions de contexte “liberal” s’entend “socialement” en Amérique du Nord.

lancé (si ce n’est pas le cas je n’ai pas compris le sens de la phrase donc ne pas tenir compte de ce que je dis :wink: )
Il y a bien des libéraux qui se posent des questions sur la propriété intellectuelle. Avoir un pull, une voiture comme propriété a un sens qui m’est limpide, mais posséder une idée, un algorithme (raisonnement) l’est moins. Il n’y a vraiment pas de quoi y voir un appât.

De plus, je trouve que pas mal de geek sont libéraux (par rapport à la moyenne nationale je dirais :unamused: ).

OK, je prends le pari.

Cela est vrai dans un système économique capitaliste. Mais un libéralisme économique devrait, par exemple, ne pas empêcher l’apparition de kibboutz.

Bienvenu à toi Sarvok mais quitte ce mouvement catastrophique! Je me demande où ut as vu une valeur de gauche là dedans. On y retrouve tous les poncifs:

  • Au nom de la liberté, tout le monde doit payer le même pourcentage d’impot et tant pis si les prix eux restent absolus. Envois moi les dirigeants de ce mouvement, je leur expliquerais la différence absolu/relatif
  • Au nom de la liberté, tous les établissements scolaires/universitaires recoivent les mêmes moyens et tant pis si ils pratiquent ou non un filtrage pour les élèves. J’imagine qu’il en est de même pour les établissements de santé, tous subventionnés même ceux qui font payer 15 fois le prix.
  • Au nom de la liberté, chacun doit choisir sa protection sociale, ah bien sûr le coût de cette protection n’est pas évoqué dans les critères de choix, il y a bien une protection minimale comme il y a un temps travail maximal en Angleterre. La liberté a le dos large décidemment.
  • Bien évidemment le service minimum pour les grèves
  • Le petit couplet bien classique sur les «tous pourris»

Bon j’arrête là tellement c’est caricatural. Je ne crois pas voter pour ce mouvement… J’avoue cependant que je n’ai pas lu tout le programme, les quelques propositions que j’ai lues en détails m’ont paru suffisamment édifiantes pour ne pas lire le reste.

lancé (si ce n’est pas le cas je n’ai pas compris le sens de la phrase donc ne pas tenir compte de ce que je dis :wink: )[/quote]Mollo. Comme d’autres habitudes normatives, l’orthorexie n’est pas la bienvenue ici. On tape comme on peut et avision n’est pas le pire alors plutot que de s’arrèter sur des détails… [quote=“Sarvok”]Il y a bien des libéraux qui se posent des questions sur la propriété intellectuelle. Avoir un pull, une voiture comme propriété a un sens qui m’est limpide, mais posséder une idée, un algorithme (raisonnement) l’est moins. Il n’y a vraiment pas de quoi y voir un appât.[/quote]Si. La plus grande partie de ce que j’ai vu sur le site est à mon sens un emballage de démagogie avec pour unique objectif le sabrage de l’état que ce soit dans ses possibilités comme dans ses moyens d’intervention. Je n’ai même pas remarqué un hameçon à destination des geeks, mais si c’est au programme, c’est forcément un hameçon.[quote=“Sarvok”]De plus, je trouve que pas mal de geek sont libéraux (par rapport à la moyenne nationale je dirais :unamused: ).[/quote]Je crois que tu confonds encore la terminologie anglosaxone et la française. Ils sont plutot libertaires. Pas forcément liberaux.[quote=“Sarvok”][quote=“avision”]Sans modification profonde ca ne fera pas long feu se truc là je vous le garanti [/quote]
OK, je prends le pari.[/quote]Au contraire Avision. Comme tous les mouvements populistes mettant en avant la lourdeur de l’état et son efficacité, ça va au contraire faire long feu comme n’importe quel petard mouillé. Sarvok a tort aussi mais il risque d’attendre longtemps avant de perdre son pari.[quote=“Sarvok”][quote=“avision”]J’ajouterais la liberté de payer n’est que partielle et partialle…[/quote]
Cela est vrai dans un système économique capitaliste. Mais un libéralisme économique devrait, par exemple, ne pas empêcher l’apparition de kibboutz.[/quote]Alors j’avais commencé à te rédiger une réponse pour ton post précèdent qui commencait comme ça:

En effet, en fait, le néologisme libertarian a été créé aux USA pour désigner les libéraux. Car dans la langue anglo-saxon, le terme liberal, peut à la fois signifier classical liberal, free-market liberal (ce qu’on appel en France libéral de droite) ou social liberal (ce qu’on appel en France libéral de gauche). Car en fait le liberal party est un parti franchement à gauche (même dans le contexte français) et essais de récupérer le terme liberal depuis le XIXe.[/quote]OK. On parle déjà avec à peu prés les mêmes mots. :laughing:
Disons que ça fait quand même une bonne confusion avec le terme français libertaire qui désigne bien les sociaux libéraux dont tu parles.
Donc si tu pouvais utiliser le sens français qui ne concerne pas du tout les anarcho capitalistes, ça simplifierait la discution entre français sur un forum français :wink:

Peux-tu appronfidr la notion de guidée par la necessité stp ?
[/quote]Vi.
[/quote]
Mais en fait j’etais mal barré pour t’expliquer ça brièvement.
Je voulais donc utiliser ton kibboutz et leur disparition comme exemple de l’absence de choix auquel mène le liberalisme economique…
Mais ma femme vient de rentrer, donc je vais éviter de lui montrer mon dos depuis le bureau, et participer un peu au collectif.
Et puis j vois que fran.b a levé les éléments essentiels.

[quote=“fran.b”]Bienvenu à toi Sarvok mais quitte ce mouvement catastrophique! Je me demande où ut as vu une valeur de gauche là dedans. On y retrouve tous les poncifs:

  • Au nom de la liberté, tout le monde doit payer le même pourcentage d’impot et tant pis si les prix eux restent absolus. Envois moi les dirigeants de ce mouvement, je leur expliquerais la différence absolu/relatif… [/quote]Moi j’ai failli m’arrêter là, mais je ne suis pas sur de bien comprendre … un pourcentage du revenu, (+ sur les transactions boursières ??? le cas échéant), c’est plutôt équitable, non ?
    j’attend avant de lire l’article, pas le temps là …

[quote=“usinagaz”][quote=“fran.b”]Bienvenu à toi Sarvok mais quitte ce mouvement catastrophique! Je me demande où ut as vu une valeur de gauche là dedans. On y retrouve tous les poncifs:

  • Au nom de la liberté, tout le monde doit payer le même pourcentage d’impot et tant pis si les prix eux restent absolus. Envois moi les dirigeants de ce mouvement, je leur expliquerais la différence absolu/relatif… [/quote]Moi j’ai failli m’arrêter là, mais je ne suis pas sur de bien comprendre … un pourcentage du revenu, (+ sur les transactions boursières ??? le cas échéant), c’est plutôt équitable, non ?
    j’attend avant de lire l’article, pas le temps là …[/quote]

Non, si tu imposes tout le monde à 25%, celui qui gagne 1000€ se retrouve à 750€ et celui qui gagne 100000€ se retrouve à 75000€. Les 250€ du premier sont amputés des dépenses quotidiennes, les 25000€ du second des dépenses superflus. Plus on gagne de l’argent, moins l’argent gagné en plus rentrent dans les dépenses quotidiennes, il est donc normal et sain de faire des tranches d’imposition croissantes. L’impôt joue un rôle de redistribution, ça n’est pas une sorte de forfait d’usage des services publics comme le disent ces libéraux purs et durs.

[quote=“fran.b”]Bienvenu à toi Sarvok mais quitte ce mouvement catastrophique! Je me demande où ut as vu une valeur de gauche là dedans. On y retrouve tous les poncifs:(…)[/quote]Mais ou as tu vu qu’il etait de gauche ?
Sarvok est libertaire il l’annonce, mais peut être au sens des anarchocapitalistes comme le Milton friedman encensé sur le site d’AL.
Tous les gens avec qui je discute ne sont pas de gauche, heureusement :laughing:

Oui trés juste. Où alors comptons sur un élargissement de la tranche non imposable, mettons de 0 € à 3000 € par foyer d’imposition, la tranche …
Ensuite, tous le même pourcentage (mais c’est vrai qu’en matière de revenu, c’est exponentiel), et ajoutons donc un impot drastique sur la propriété foncière, pour pas que ceux qui se gavent d’immobilier soient privélégiés sur ceux qui se gavent d’interets boursiers, avec des abattements quand même suivant les situations, (pensons aux agriculteurs qui ont rien demandé et qui se voient imposés comme les grandes fortunes parce que leur potager se situe là où précisément la valeur du m2 à augmentée de 150 000 % en quelques années …).
Enfin bon, j’abrège, je suis pas économiste…

ps: 25 % c’est trés éxagéré, et ça ne reflète que l’exponentialité du machin (oui machin, pour pas avoir trop l’air de savoir de quoi je parle … comme si c’était nécessaire :smiley: ), mais au moins, le même pourcif appliquable à tous ceux qui gagnent plus que ce que la gestion du quotidien (famille, passions, bouffes, vacances, profiter des rtt) demande dans sa plus conviviale expression, ça ne motiverait que d’autant plus à prétendre à la tranche supplémentaire, pour estomper le rapport “ah oui mais mes 2000 € d’impôt à moi valle moins que ses 2000 € à lui”, non ?
Ensuite, on pourrait imaginer que celui qui passe la tranche supérieur ai un gage au choix … (faire trois fois le tour de la terre à pied ou subventionner une oeuvre humanitaire :unamused: )

Je ne sais pas si ce que je vais écrire va encore me valoir le statut de poujadiste mais que pensez-vs d’une règle qui, ds un premier tps, limiterait les salaires ds une proportion de 1 à 10 ?
Je parle de salaires car pour les autres revenus, c’est plus difficilement contrôlable.
Le smic étant, pour faire simple, à 1500 €, le mieux payé de l’entreprise, en principe le pdg, se verrait octroyer 15000€ maximum.
Bien sûr, bannies les stock options.
D’autre part, pour réduire progressivement les écarts de salaires, tte augmentation du smic se verrait répercutée sur les autres salaires en valeur ABSOLUE et non plus en pourcentage.
Smicard augmenté de 100€ = salaire à 1600€
Pdg = salaire à 15100€.
L’augmentation du pouvoir d’achat serait ainsi la m^ pour ts, c’est comme ça que je vois le mot écrit au milieu du fronton des mairies.
Tjrs en pensant à ce mot, au demeurant formidable, je lancerai plus tard :
– l’âge auquel on peut prétendre à une pension de retraire ou le nombre d’années de cotisation et non pas d’ANNUITÉS nécessaire pour ce faire
– le montant de ladite pension, par rapport au dernier salaire/traitement/etc.

[quote=“ricardo”]Je ne sais pas si ce que je vais écrire va encore me valoir le statut de poujadiste mais que pensez-vs d’une règle qui, ds un premier tps, limiterait les salaires ds une proportion de 1 à 10 ?
Je parle de salaires car pour les autres revenus, c’est plus difficilement contrôlable.[/quote]Tu confonds le symptôme avec les causes.
Je suis d’accord qu’il y a des inégalités inacceptables dans les revenus, mais d’abord, les inégalités les plus criantes ne se font pas par les salaires, et ensuite, il me parait difficile d’appliquer une telle limitation:
Tu plafonnerais les salaires les plus hauts, ou tu indexerais les salaires les plus bas sur les salaires déclarés les plus hauts ?
Je pense que le constat d’une inegalité de revenus peut effectivement être fait (même si on est pas tous à trouver ça inacceptable) et qu’il vaut mieux agir là ou c’est possible avec comme critère de réussite un rétrecissement de l’echelle des revenus que d’interdire/legifèrer pour essayer sans resultat probant d’obtenir la même chose.
Par exemple, un bon équilibre entre un impot progressif sur ce qu’on dépense pour soi (et pas ce qu’on touche) ainsi que sur ce qu’on possède sans l’utiliser (le patrimoine, mais pas de taxe lourde sur la possession d’un outil de production) permettrait à la fois avec la première mesure de rapprocher un peu le pouvoir d’achat des plus riches vers celui des plus pauvres (les premiers achetant à un prix plus taxé que les derniers) tout en permettant une capitalisation, et l’investissement productif, moins taxé que la constitution de patrimoine (rendue déjà moins interressante par la deuxiême mesure), serait facilité.
On pourrait avoir ainsi un systême redistributeur facilitant l’investissement productif.
Bon, j’aurais pas dû entamer un tel mail avant de partir au boulot…

[quote=“mattotop”][quote=“fran.b”]Bienvenu à toi Sarvok mais quitte ce mouvement catastrophique! Je me demande où ut as vu une valeur de gauche là dedans. On y retrouve tous les poncifs:(…)[/quote]Mais ou as tu vu qu’il etait de gauche ?
Sarvok est libertaire il l’annonce, mais peut être au sens des anarchocapitalistes comme le Milton friedman encensé sur le site d’AL.
Tous les gens avec qui je discute ne sont pas de gauche, heureusement :laughing:[/quote]
Cette phrase mais je m’ai peut être mal comprise [quote]…Car en fait le liberal party est un parti franchement à gauche (même dans le contexte français) et essais de récupérer le terme liberal depuis le XIXe.[/quote]

Bah non, si tu relis:

[quote]le néologisme libertarian a été créé aux USA pour désigner les libéraux.[/quote]On peut comprendre que le terme libertarian, aux états unis, désigne ce que nous français appelons les liberaux (d’aprés ce que dit sarvok ceci etant dit).
Donc, si j’ai bien compris, sarvok se réclame de ce courant de pensée qui est sans aucun doute un courant anarcho individualiste de droite.

Mais en fait, je ne sais pas ou il a trouvé que ça s’appelait comme ça, parcequ’aprés vérification (sur le wikipedia anglophone, je sais, c’est pas toujours exact), le socialisme libertaire est, même aux états unis, ce que nous appelons chez nous les anarchosocialistes ou plus court les libertaires.
en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism
en.wikipedia.org/wiki/Anarchism
Enfin en tout cas, ces nanar de gauche (dont je pourrais être si j’étais un idéologue :wink: ) ne sont certainement pas proches d’AL.

Enfin bon, AMA, même si c’est idiot de dire que la droite et la gauche, c’est la même chose, n’avoir que des points de vue et des solutions de gauche ou de droite est de toutes les façons un fonctionnement hémiplègique. Quand il n’y a qu’une stratègie pour règler un problême, peu importe qu’elle soit de droite ou de gauche s’il faut règler le problême.

Eh ! arrête matt, je commence à être presque d’accord avec ce que tu écris.
Je pense à un truc qui serait ptet intéressant, c’est de fonctionner “à l’envers”.
Je m’explique :
au lieu de dire je suis de tel bord ou de tel parti, si on étalait OBJECTIVEMENT (je sais , c’est difficile), les grands problèmes du moment avec 3 possibilités de réponses :
oui (ou d’accord) ;
non (ou pas d’accord) ;
sais pas.
je pense que le rslt serait surprenant et on verrait pas mal d’électeurs de gauche avoir des réponses qui sont plutôt prêtées à la droite.
Allez, je vais commencer en ouvrant un autre fil par un sondage sur la peine de mort (actualité)
et tiens, j’en lance aussi un second avecla “délocalisation” de certains contribuables. :wink:

C’est là que tu manques un peu de nuances Ricardo mais on voit que tu fais des efforts :wink:
Pour toi la reponse à une question politique ne se résume à plus à “qui ?” mais s’étend au “oui/non ?”.
J’aime ton paradoxe si représentatif de l’electorat de royal pour le second tour: trouver important “politiquement” de se sonder sur la peine de mort ou le grugeage aux impots. Je la sens trés à gauche la future campagne participative des ségolinistes pour l’élection de mrs president… :laughing:
Enfin, ça me rappelle celui qui va voter communiste et sans doutes sarko au second tour par pure haine des socialistes-traitres.
Portnawak.

[quote=“mattotop”]
Enfin, ça me rappelle celui qui va voter communiste et sans doutes sarko au second tour par pure haine des socialistes-traitres.
Portnawak.[/quote] Encore une fois d’accord avec toi et j’en connais pas mal qui l’ont déjà fait du tps de Mitterrand.
Moi j’aimerais bien savoir aussi combien ayant voté Bayrou au 1er vont voter Royal au 2ème ?
A mon avis au moins les 2/3.
Si je devais jouer aujourd’hui, je mettrais Royal gagnant à 55%.