Remarque, tu votes contre un projet de constitution européenne trop ultra-libérale et tu te retrouves avec la même chose décidée par les “représentants” que tu as sois-disant choisis. Cela s’appelle la démocratie représentative.
Voter, c’est très utile si les élites qui nous gouvernent sont d’accord avec le résultat.
[quote=“ludo255”]Pour le vote, je suis d’accord, qu’il faut le rendre obligatoire et arreter de se deresponsabiliser de ses droits de citoyens.
(…)[/quote] devoirs, pas droits.
On a aucune responsabilité liées aux droits, si ce n’est ceux qu’on a sur les devoirs qui vont éventuellement avec.
Apprends le sens des mots que tu utilises, et en même temps que tu comprendras ce que tu dis tu verras peut être pourquoi ce genre d’idées est incompatible avec l’idéal de liberté républicain, et la liberté absolue de conscience qui va avec.
Enfin le vote est un droit et aussi un devoir.Il me semble en tout cas…
On a le devoir d’éducation envers nos enfants par exemple, mais le vote est un droit.On parle d’ailleur de droit de vote pour les femmes non?
[quote=“fran.b”][quote]Si ! La negociation et le consensus sont largement plus démocratiques. [/quote] Comment tu négocies avec 10 millions de personnes sans faire élire de représentants??[/quote] Je n’ai pas dit que c’était nécessairement applicable partout.
Juste que c’etait clairement plus démocratique que d’imposer une majorité.
Par contre, ce qui est applicable à grande échelle, c’est de se passer de representants: la Suisse le fait sur de nombreux domaines avec prés de 5 millions de votants.
Par ailleurs, on peut aussi ponctuellement décider (par consensus, votes de condorcet, vote majoritaire simple ou qualifié, etc, ou si tout le monde est clairement d’accord, ou autre) de désigner quelqu’un pour une mission qui le nécessite.
Mais faire du plebiscite et du majoritarisme >la seule règle valable< est bien un signe comme dit Junichirô que “Voter, c’est très utile si les élites qui nous gouvernent sont d’accord avec le résultat.”, ou comme disent certains plus radicaux encore, “Si les élections servaient à changer quelque chose, elles seraient interdites”.
[quote=“mattotop”]
Par contre, ce qui est applicable à grande échelle, c’est de se passer de representants: la Suisse le fait sur de nombreux domaines avec prés de 5 millions de votants.[/quote]
La Suisse ne se présente pas comme un modèle de progrès: le populisme semble avoir un bon echo.
[quote]
Par ailleurs, on peut aussi ponctuellement décider (par consensus, votes de condorcet, vote majoritaire simple ou qualifié, etc, ou si tout le monde est clairement d’accord, ou autre) de désigner quelqu’un pour une mission qui le nécessite.
Mais faire du plebiscite et du majoritarisme >la seule règle valable< est bien un signe comme dit Junichirô que “Voter, c’est très utile si les élites qui nous gouvernent sont d’accord avec le résultat.”, ou comme disent certains plus radicaux encore, “Si les élections servaient à changer quelque chose, elles seraient interdites”.[/quote]
Pas tout à fait, les élections devraient être théoriquement la motivation pour faire des débats d’idées. Le seul souci est la professionalisation de «représentant» donc du métier politique. Une méthode pourrait être d’interdire un deuxième mandat quel qu’il soit afin de supprimer cette notion d’homme politique, quitte à créer une profession de conseiller d’homme politique permettant à ce dernier d’aborder des domaines où il n’est pas compétent.
En fait, ce qui me gène, c’est que je suis persuadé que dans une France ne fonctionnant qu’avec un système de consultation directe (plébiscites, votations, etc) la peine de mort et le droit à l’avortement (et sans doute le droit de vote des femmes) n’aurait jamais été adopté.
[quote=“ludo255”]Enfin le vote est un droit et aussi un devoir.Il me semble en tout cas…[/quote] Non et il n’est heureusement pas question que ce droit devienne une obligation: nous sommes heureusement un peuple libre avant tout.
vie-publique.fr/decouverte-i … evoir.html
Certains le qualifient comme un devoir civique, autrement dit “moral” au sens républicain, mais le refus de cautionner la manière dont on choisit d’exprimer notre avis est un droit relevant de la liberté de conscience.
Au sens des droits de l’homme, l’état ne peut imposer que des lois protègeant de ce qui nuit à autrui, et elle est illégitime à imposer quoi que ce soit qui ne soit imposé par cette nécessité. En quoi y a t il une necessité impèrieuse à imposer d’user de ce droit en bafouant la liberté de conscience ?
Mais bon: ce n’est même pas ce que tu as dit. Tu parlais de se déresponsabiliser sur ses droits, et comme je te disais, on a pas de responsabilité sur un droit.
Et on peut chier sur la morale si on veut, même républicaine, dans un pays libre.
Il me semble que le vote est un devoir en Belgique, à vérifier.
En Italie aussi, il me semble, ça ne les empêche pas d’avoir des représentants graves …
[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]
Par contre, ce qui est applicable à grande échelle, c’est de se passer de representants: la Suisse le fait sur de nombreux domaines avec prés de 5 millions de votants.[/quote]
La Suisse ne se présente pas comme un modèle de progrès: le populisme semble avoir un bon echo.[/quote] Encore une fois, ne lis pas ce que tu veux lire, j’ai juste dit que l’expression directe par un vote etait applicable à grande échelle. Je suis d’accord avec toi sur le conservatisme ou le coté réactionnaire (plus que du populisme, parcequ’il faut des choses sérieuses pour faire remonter une proposition de loi jusqu’à la votation) lié au systême direct Suisse qui exclut trop la representation (qui peut être nécessaire, par exemple en matière de diplomatie).
Par anticipation, je précise aussi que je ne mettais pas nécessairement le mode majoritaire Suisse sur un piedestal, pas plus que les autres modes majoritaires. Il y a d’innombrables autres manières démocratique de voter que le vote majoritaire:
fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_vote quote="fran.b"
En fait, ce qui me gène, c’est que je suis persuadé que dans une France ne fonctionnant qu’avec un système de consultation directe (plébiscites, votations, etc) la peine de mort et le droit à l’avortement (et sans doute le droit de vote des femmes) n’aurait jamais été adopté.[/quote] Ce sur quoi je suis d’accord*. Mais j’insiste sur le fait qu’il y a bien des manières de dégager un consensus, même par le vote, et qu’il y a des méthodes pour éviter qu’un systême consensuel participe à l’éducation et au choix éclairé, ou respecte certains critères comme la rapidité ou au contraire un processus de convergence des mentalités, qu’on peut éviter qu’il soit scindant entre une majorité simple et les minoritaires, etc…
La théorie du choix social est devenu un domaine d’étude rodé, et les spécialistes de ce domaines peuvent facilement expliquer les qualités et les défauts des diffèrents systêmes, et garantir que les critères qu’on impose sur la qualité d’un choix sont respectés.
en.wikipedia.org/wiki/Social_choice_theory
fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d’impossibilité_d’Arrow
Pour moi, notre mode démocratique ressemble à un calculateur qui ne fournirait que l’addition comme operation. On peut faire pas mal de chose avec, mais il y a des moyens de faire plus adaptés à certains calculs, et certains calculs sont impossibles.
- [edit:] en fait, non: je crois surtout qu’ils auraient juste mis plus de temps à venir: la suisse a tout adopté.
[quote=“dimm”]Il me semble que le vote est un devoir en Belgique, à vérifier.[/quote] Oui. Mais je ne crois pas que l’amende soit appliquée.
En fait je me méfie de la loi du grand nombre: une loi adoptée par 15000 personnes est une loi qui a été adoptée par quelque chose avec qui on ne peut discuter et donc qui a un aspect irrévocable. Une loi adoptée par une cinquantaine de personnes élues par 15000 personnes est une loi avec qui a été adoptée par des gens avec qui on peut discuter. Je pense que c’est ça qui me rassure dans le système des réprésentants même si cela est assez irrationnel.
En principe le meilleur système c’est la dictature, si ce même dictateur est très intelligent, philanthrope, juste, consciencieux, conscient du monde qui l’entour, pédagogue, humble, polyglotte et … Français 
[quote=“fran.b”]
En fait, ce qui me gène, c’est que je suis persuadé que dans une France ne fonctionnant qu’avec un système de consultation directe (plébiscites, votations, etc) la peine de mort et le droit à l’avortement (et sans doute le droit de vote des femmes) n’aurait jamais été adopté.[/quote]C’est tout à fait vrai mais je suis emmerdé de reconnaître que l’abolition de la peine de mort, n’a été possible que grâce à une formule antidémocratique. :smt002
Quel pourrait-être l’idéal, alors pour que les décisions prises soient l’émanation d’une majorité LIBRE de la population ?
C’est bien psychologique, parceque quelle différence de poids démocratique y a t il entre 15000 personnes, et un representant de 15000 personnes ?
Sinon, moi ce qui m’inquiète un peu c’est que de plus en plus de personnes (comme toi et moi) se mettent à penser qu’une loi, c’est fait pour être changé en cas de changement de majorité. Une loi, sur le principe, c’est fait pour être en bronze (1905, 1901, 1945 sont des lois en bronze qui me viennent à l’esprit). Le fait de faire des lois pour tout tue ce principe, et en vient même à penser qu’on peut revenir sur des lois comme celles que je viens de citer. Maintenant, on en vient à faire des lois sur les chiens…
Au moins, quand c’est voté par le peuple, ça renforce sa légitimité.
Enfin bon, c’est avant de voter une loi conne qu’il faut la bloquer, alors si on pouvait ne pas être aussi systêmatique.
Pour en revenir au sujet, si vous avez lu dans le Canard Enchaîné comment ça s’est passé: c’est bien pire!
En gros, il y avait des négociateurs autour d’une table mais tout se passait ailleurs par téléphone et contacts confidentiels entre l’Elysée, des dirigeants syndicaux (Mailly de FO notamment), le Medef, le Ministère du travail.
Par contre, un mec qui a un contrat de mission de 36 mois touchera plus à son départ en indemnités (Prime de précarité qui semble applicable) que celui qui sera licencié après cette durée pour motif économique.
[quote=“debianhadic”]En principe le meilleur système c’est la dictature, si ce même dictateur est très intelligent, philanthrope, juste, consciencieux, conscient du monde qui l’entour, pédagogue, humble, polyglotte et … Français [/quote] Tu parles de toi ?
Ajoutes: rayez les mentions inutiles…
[quote=“mattotop”]C’est bien psychologique, parceque quelle différence de poids démocratique y a t il entre 15000 personnes, et un representant de 15000 personnes ?[/quote]Le représentant est plus facile à convaincre et surtout à trouver pour discussion. Va discuter avec 15000 personnes…
[quote]
Sinon, moi ce qui m’inquiète un peu c’est que de plus en plus de personnes (comme toi et moi) se mettent à penser qu’une loi, c’est fait pour être changé en cas de changement de majorité. Une loi, sur le principe, c’est fait pour être en bronze (1905, 1901, 1945 sont des lois en bronze qui me viennent à l’esprit). Le fait de faire des lois pour tout tue ce principe, et en vient même à penser qu’on peut revenir sur des lois comme celles que je viens de citer. Maintenant, on en vient à faire des lois sur les chiens…
Au moins, quand c’est voté par le peuple, ça renforce sa légitimité.[/quote]
Pas faux ça, mais quand on voit qu’on peut faire une moi avec une simple déclaration d’intention, ça n’est guère étonnant. Mais les lois que tu évoques sont des lois en béton, tu peux y mettre récemment la peine de mort [edit: ça ne me rajeunit pas en fait, tu peux enlever le récemment sur cette loi], l’avortement [là aussi 
] et le PACS qui sont des lois qui ne bougeront plus.
Je sais bien mais je suis assez pris en ce moment mais j’y pense, j’y pense 
A propos du vote, quelle est la différence entre voter blanc et l’abstention dans le résultat ?
Parce s’il n’y en a pas, le vote obligatoire ne sera pas contraire à la liberté de conscience…
Et à mon sens c’est plus fort comme symbole pour dire que les alternatives ne nous plaisent pas.
En plus en faisant payer les resquilleurs ( ou simplement les récidivistes) on génère des revenus qu’on peut enlever des impôts. \o/
une question à ceux qui sont syndiqués?
avez vous demandez à vos syndicats respectifs pourquoi ont ils signés,
et ainsi éviter des postes de personnes qui ne voit pas plus loin que leur nez.
la question et: que se serait-il passé si les syndicats n’avaient pas signés cette accord?
et bien ce texte serait passé au parlement et transformé en article de loi.
Avec une majorité UMP et des socialistes qui ne savent pas si ils sont mâle ou femelle je vous laisse deviner ce qu’il en serait sorti.
Une petite précision c’est un accord qui a été signé et un accord peux être dénoncé à tout moment par un syndicat ou un groupe de syndicat majoritaire.
se n’est pas comme un texte de loi qui lui peut être gravé dans le marbre Ad Vitam Eternam.
il est claire que cet accord et une grosse daube aussi bien pour les salariés que les petits patrons mais avec seulement 8% de salariés syndiqués, que peuvent-ils faire d’autre que d’éponger pour éviter que le bateau coule trop vite .
pour finir:
je suis pour la syndicalisation volontaire
parce qu’il y a une majorité de râleur qui critique mais qui ne sont dans aucune organisation syndicale pour exprimer leurs contentement/mécontentement.
je ne dirais pas bravo les syndicats comme le titre du poste mais bravo à cette majorité de salariés qui ne sont pas syndiqués et qui viennent de prendre une balle dans le pieds merci
merci merci merci merci merci
merci merci merci merci merci
merci merci merci merci merci
merci merci merci merci merci
merci merci merci merci merci
merci merci merci merci merci …XXXXXXXXX…merci merci merci merci merci à vous tous messieurs dames les moutons et brebis qui vont à l’abattage d’un pas léger et insouciant