Certification linux et entreprises

Pause Café
#21

La grammaire et l’orthographe sont deux choses différentes, une discipline et le contenu d’une discipline aussi, peut être pas la lecture et l’orthographe par contre.

Qu’il soit bien d’apprendre l’orthographe aux petits c’est certain, et je ne crois que personne n’a dit le contraire: c’est l’occasion de leur apprendre ce que peut être une règle à la fois intellectuelle (ce n’est pas équivalent à réussir à faire un geste ou à fabriquer quelque chose), sociale (pour appartenir à une communauté: on parle de fautes, et pas d’erreurs d’orthographe), et pourtant arbitraire (cf les exceptions par exemple).

Maintenant, écrire nainufar et nénuphar, intellectuellement ça ne change pas grand chose. Et faire des fautes reste surtout à ce niveau là un marqueur social (t’étais bête ? défavorisé ? T’aimais pas l’école ?) qui est d’autant plus important qu’on est déjà faible au niveau social.

La grammaire, ce n’est pas pareil. Ne pas la maîtriser indique aussi qu’on n’accède pas à une certaine logique, mais il faut aussi regarder le type de fautes pour apprécier les éventuels problèmes: écrire “il marche” et “ils marche” serait plus grave que “il marche” et “ils marches”, parce que dans le second cas, le lien sujet/verbe singulier/pluriel n’est pas fait. Idem pour la richesse du vocabulaire

Mais tout cela ne va pas bien loin si les gens ne lisent plus, ou d’autres formes de l’écrit plus courtes, simples et orales (genre les sms). Un analphabète n’a jamais su lire et écrire. On a inventé le terme illettré pour désigner ceux qui ne savent plus lire et écrire. Se battre pour que les gens maîtrisent l’orthographe alors qu’ils ne lisent plus équivaut à vouloir qu’un utilisateur occasionnel du php ou de la console ne passe pas par le copier/coller.

Je crois (j’espère) que pour ce qui est de la logique et de la communauté sociale, l’orthographe peut être remplacée. Pour les nuances de pensée, je suis plus inquiet, mais ça dépend plus de la lecture que de l’orthographe (sauf pour la mémoire).

Stef

#22

La différence entre une langue et un langage informatique c’est que ce dernier possède une grammaire formelle. C’est incroyablement plus simple.

L’une des preuves c’est qu’un analyseur syntaxique pour tout langage informatique et on a toujours pas réussi à en faire un (fiable pas de faux positif ni de faux négatif) pour une langue parlée. Un analyseur syntaxique fait l’analyse du vocabulaire, de l’orthographe, de la syntaxe et de la grammaire. Si nous avions ce genre d’outils pour une langue parlée nous pourrions valider de manière informatique qu’un texte ne possède pas de faute dans sa forme (après pour le fond c’est autre chose, il peut n’avoir aucun sens ou dire des conneries).

Il faut tout de même noter que de bons progrès son en cours de ce coté là (Siri d’Apple en est la preuve), mais ce manque de formalisme et de rigueur dans les langues parlée les rendent bien plus compliquée.

Donc je dirais l’inverse : une personne douée en orthographe devrait être également douée en informatique (en programmation par exemple). Les règles de codage d’un langage informatique étant plus simple qu’une langue parlée. Édition : les deux compétences supplémentaires en plus demandées sont de s’intéresser à l’informatique et de savoir formaliser un algorithme (Quelle est la liste d’actions simples que tu effectue pour trier ?).

Édition 2 : D’un point de vue un peu plus théorique les langages informatiques sont fait pour t’aider à discuter avec ta machine (après il y a des différence de style et l’age du langage et son but le rendent plus ou moins simple) et ne s’intéressent pas à l’aspect culturel et n’ont pas de dette technique aussi imposante que les langues parlées. Les langues parlées ne sont pas là pour rendre la communication simple, elles sont là pour avoir une extrême finesse et une précision la plus importantes possible les tentatives de simplifications ne réussissent pas vraiment. Sinon ça ferrait un bail que l’imparfait du subjonctif aurait était déclarée “deprecated”.

#23

Encore un oubli les commités qui créent des langages tentent de suivre les usages et besoin de leurs utilisateurs, là où l’académie tente d’imposée des usages.

Qui n’a pas ris en voyant les listes de nouveaux mots qu’ils nous sortent quelques fois par an ? vous dites buzz ou ramdam ? groupware ou collectitiel ? framework ou cadritel ? chat ou papotage ?

Ils ont eu une ou deux réussite notamment courriel qui deviens utilisé (par contre j’aime pas mèl).

#24

C’est ridicule.

L’orthographe, ça s’apprend aux enfants en primaire dès le plus jeune âge.
Et il est bien évident qu’à cet âge là ils ne sont pas encore capables de discerner quoi écrire, et le savoir précisément.
Après c’est trop tard, toute leur vie ils feront des fautes, et pour certains, même je crois beaucoup, comme enzyme qui le reconnaît, vont en souffrir et le ressentiront clairement comme un handicap.[/quote]
L’handicapé est celui qui parle d’un «livre soi disant sérieux» par exemple, qui ne voit pas la différence entre il suffit et il faut, etc. 25 ans d’expérience m’ont prouvé qu’il n’y a aucun rapport entre des propos intelligents et des propos bien orthographiés. Les turcs ont eu une idée de génie en diminaunt par 2 l’apprentissage de la lecture et de l’écrit à l’aide d’une simple réforme de l’orthographe. En France, on s’arc-boute sur la préservation de l’accent circonflexe et du «ph» dans nénuphar. Chacun ses choix, le fond ou la forme.

L’utilisation des langages informatique apprend surtout qu’un mot clef a un sens précis qu’il faut connaitre, il serait tout de même idiot de traiter un programmeur d’imbécile sous prétexte qu’il a tapé «wile» au lieu de «while» (la première compilation lui indiquera l’erreur syntaxique), il est beaucoup plus grave qu’il ne voit pas la nuance entre «while do» et «repeat until».

#25

Le souci je crois c’est que les langages dits naturels font appel à des entités non linguistiques, d’où la possibilité d’un décalage complet entre la forme et le fond provoquée par le caractère elliptique de certaines relations syntaxiques que la connaissance intuitive des entités est censée assurer, du genre:
X a des cornes
Tout ce qui a des cornes est un éléphant
X est un éléphant

comparé à
X est un homme
Tout homme est mortel
X est mortel

Alors que l’informatique définit ses entités de l’intérieur même de ses langages . Bon, mon exemple, c’est de la blague par rapport aux formalisations contemporaines, et j’avais surtout une question

Je croyais qu’on avait abandonné l’analyse syntaxique des langues (en utilisant par exemple Chomsky) pour utiliser les probabilités à partir d’ensemble de même type et limités (du genre uniquement des livres de Balzac), à cause de l’impossibilité de régler certaines ambiguités linguistiques causées par le rapport de phrases à des contextes trop larges, du genre: “Le chien de la voisine qui a un beau collier” qui, isolée, ne permet pas de trancher. Sur quelle base fonctionne Siri ?

(Je ne sais pas quelle est l’ambition de Siri, je fait référence à des trucs de traitement/traduction automatique).

Stef

#26

Le souci je crois c’est que les langages dits naturels font appel à des entités non linguistiques, d’où la possibilité d’un décalage complet entre la forme et le fond provoquée par le caractère elliptique de certaines relations syntaxiques que la connaissance intuitive des entités est censée assurer, du genre:
X a des cornes
Tout ce qui a des cornes est un éléphant
X est un éléphant

comparé à
X est un homme
Tout homme est mortel
X est mortel

Alors que l’informatique définit ses entités de l’intérieur même de ses langages . Bon, mon exemple, c’est de la blague par rapport aux formalisations contemporaines, et j’avais surtout une question[/quote]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Si tu veux dire quelque chose comme “V est une fille. V est toute rouge”. Je ne crois pas que ce soit un si gros problème, c’est un problème de typage.

Je croyais qu’on avait abandonné l’analyse syntaxique des langues (en utilisant par exemple Chomsky) pour utiliser les probabilités à partir d’ensemble de même type et limités (du genre uniquement des livres de Balzac), à cause de l’impossibilité de régler certaines ambiguités linguistiques causées par le rapport de phrases à des contextes trop larges, du genre: “Le chien de la voisine qui a un beau collier” qui, isolée, ne permet pas de trancher. Sur quelle base fonctionne Siri ?

(Je ne sais pas quelle est l’ambition de Siri, je fait référence à des trucs de traitement/traduction automatique).

Stef[/quote]
Très franchement je n’en sais rien, j’aurais du parler de validation de texte.

#27

[quote=“MisterFreez”][quote=“michel”] michel a écrit:
MisterFreez a écrit:
Si nous avions ce genre d’outils pour une langue parlée nous pourrions valider de manière informatique qu’un texte ne possède pas de faute dans sa forme (après pour le fond c’est autre chose, il peut n’avoir aucun sens ou dire des conneries).

Le souci je crois c’est que les langages dits naturels font appel à des entités non linguistiques, d’où la possibilité d’un décalage complet entre la forme et le fond provoquée par le caractère elliptique de certaines relations syntaxiques que la connaissance intuitive des entités est censée assurer, du genre:
X a des cornes
Tout ce qui a des cornes est un éléphant
X est un éléphant

comparé à
X est un homme
Tout homme est mortel
X est mortel

Alors que l’informatique définit ses entités de l’intérieur même de ses langages . Bon, mon exemple, c’est de la blague par rapport aux formalisations contemporaines, et j’avais surtout une question [/quote]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Si tu veux dire quelque chose comme “V est une fille. V est toute rouge”. Je ne crois pas que ce soit un si gros problème, c’est un problème de typage.
[/quote]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre non plus du coup :laughing: , je ne suis pas informaticien…
Après un détour par wikipedia pour être bien sûr de ce que veut dire typage, oui, je crois que c’est exactement ce problème là.

Mais je ne pense pas qu’il soit simple, pour les langues non informatiques, parce que ça touche à l’ensemble des relations possibles entre les données, où la validité de l’ensemble devrait pouvoir se lire directement au ras des mots (et un bon langage informatique si je comprends bien doit permettre de valider automatiquement un progamme par une simple vérification de ce qui est tapé). Les types sont mal définis en langage naturel (C’est le beau Serge/ c’est le beau que je cherche)

:slightly_smiling: 50 edits de balises de citation, désolé

Stef

#28

Pour être précis, un bon langage est un langage qui, lorsqu’un programme compile, permet d’assurer que ce qui a été compilé est bien ce que le programmeuyr voulait. Exemple
Fortran

DO 10=1.2000 ... 10 CONTINUE
comporte une erreur de syntaxe (c’est en fait DO 10=1,2000 avec une virgule). À la compilation, ça passera comme

DO10I = 1.2 ... 10 CONTINUE soit création d’une variable DO10I de type flottant (elle commence par D) et d’un label (10) qui ne sert à rien. Le code obtenu n’a rien à voir avec ce que voulait le programmeur (cette erreur a causé la perte d’un satellite anglais). Les américains, voulant avoir une sécurité absolue dans les programmes gérant les missiles, avaient fait à l’époque un appel d’offre sur un langage sûr et beaucoup de recherches ont été faites à cette époque (le langage retenu a été ADA développé à Sophia Antipolis). Le typage fort est la première contrainte qu’on s’impose: toutes les variables doivent avoir été déclarées, pas de transtypage automatique, et une distinction très fine des types de données. En fait, si on caricature, plus un langage est pénible par les nombreuses erreurs syntaxiques qu’il engendre, plus il est sûr car un code ne pourra être compris que d’une seule façon.
Caml est un langage fortement typé et sur, Perl est au contraire faiblement typé et peu sur de ce point de vue.

#29

Sans vouloir changer de débat, je ne suis pas affirmatif là dessus. Tu peut avoir un langage qui a un typage faible mais avec le quel tu utilise un logiciel de vérification statique de code et tu obtiens la même qualité qu’avec un langage à typage fort (le typage fort est plus simple parce que la rigueur c’est ton compilateur/interpréteur qui t’y oblige), l’analyseur statique peut vérifie généralement plus de choses que le compilateur.

Je pense qu’il y a 2 manières de voir efficacement le typage d’un langage naturel soit avec du duck typing (le compilateur valide le type par petits bouts) soit avec l’inférence de type (le compilateur regarde l’ensemble du texte et vérifie si le typage est bon).

#30

[quote=“MisterFreez”]
Sans vouloir changer de débat, je ne suis pas affirmatif là dessus. Tu peut avoir un langage qui a un typage faible mais avec le quel tu utilise un logiciel de vérification statique de code et tu obtiens la même qualité qu’avec un langage à typage fort (le typage fort est plus simple parce que la rigueur c’est ton compilateur/interpréteur qui t’y oblige), l’analyseur statique peut vérifie généralement plus de choses que le compilateur.[/quote]
Je ne connais pas bien l’analyse statique de code mais je crois qu’elle veille à ce que certaines constructions ne soient pas dans un code donné. Cela n’empêche pas que des ambiguités restent. Le typage fort interdit a priori de telles ambiguités, mais là aussi il y a des imperfections. Je n’ai aucune idée de ce qui est plus efficace, je pencherais plus pour le typage fort surtout par son coté pratique. Les analyseurs statiques imposent un mode de programmation qui facilité la vérification et surtout la maintenance par d’autres personnes que le programmeur initial mais je ne suis pas sûr que cela fabrique un code plus sûr d’emblée.

#31

Heu…je voulais juste dire que je trouvais que la manière d’appréhender l’orthographe en tant qu’outil de transcription du langage se rapprochait de la programmation. Et que donc quelqu’un de doué dans l’un devrait avoir des facilités dans l’autre.
Bien entendu si on cherche à rentrer dans le détail on trouvera de nombreux contre-exemples.
Par contre c’est très intéressant ce que vous racontez.

#32

j’adore la dictée de François Pérusse: youtube.com/watch?v=VgSp2obdLPQ

#33

euhhh :think:

le HS est sympa, mais le sujet premier l’est encore plus car je suis dans le même type de demande.

#34

Tiens mêmes fautes, presque même pseudo et on lui répond sans digressions sur le mérite des dictées ou sur l’injuste pression sociale que font subir les kapos correcteurs de mon genre, complices actifs de l’ordre établi …

linuxfr.org/forums/linuxg%C3%A9n … ntreprises