[quote=“debianhadic”][quote=“Madeba”]
J’ajouterais que renflouer les banques en laissant aux commandes ceux qui ont tout coulé, c’est aussi un concept qui me dépasse.[/quote]
C’est exactement le noeud du problème, surtout que d’autre pays ont montré une autre voie : internationalnews.fr/article … 16124.html
La bourse, c’est le carburant du monde industriel, le problème c’est que les producteurs ont préférés se l’échanger entre eux virtuellement plutôt que de servir les raffineries …[/quote]
La plupart des pays ont longtemps tourné sans les marchés (l’Allemagne a d’ailleurs été une des dernières à y rentrer). Lordon explique aussi que la bourse soutire en moyenne beaucoup de capital à l’entreprise et donc ne finance plus l’entreprise depuis une vingtaine d’année.
L’exemple de l’islande est très polémique : beaucoup t’expliqueront que les islandais sont des voleurs qui ont acheté 4x4 à crédit et jacuzzi pour ensuite ne rien rembourser. (Je n’en suis pas et je trouve que c’est un excellent contre exemple à l’austérité)
La Bourse n’est pas faite pour “rapporter” elle permet de financer les entreprises qui ont besoin d’un apport massif de capitaux pour par exemple faire évoluer l’outil de travail.
Traditionnellement le financement se fait à la banque qui prends un % d’intérêt au passage, que l’investissement soit productif ou non, la banque s’en fou, elle veut son remboursement, elle ne prends pas part au risque (contrairement à ce qu’elles rabâchent jours et nuits), alors qu’en Bourse l’entreprise promet un intéressement sur les bénéfices que procureront l’apport de capitaux, si ce n’est pas le cas, tout le monde se plante en même temps.
Le principe est “vertueux”, le problème c’est que le législateur a permis aux acteurs du monde financier de détourner la raison du marché, pour en faire des produits spéculatifs basé sur du "virtuel"
Il ne faut pas se tromper de combat, et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain !
[quote=“debianhadic”]La Bourse n’est pas faite pour “rapporter” elle permet de financer les entreprises qui ont besoin d’un apport massif de capitaux pour par exemple faire évoluer l’outil de travail.
Traditionnellement le financement se fait à la banque qui prends un % d’intérêt au passage, que l’investissement soit productif ou non, la banque s’en fou, elle veut son remboursement, elle ne prends pas part au risque (contrairement à ce qu’elles rabâchent jours et nuits), alors qu’en Bourse l’entreprise promet un intéressement sur les bénéfices que procureront l’apport de capitaux, si ce n’est pas le cas, tout le monde se plante en même temps.
Le principe est “vertueux”, le problème c’est que le législateur a permis aux acteurs du monde financier de détourner la raison du marché, pour en faire des produits spéculatifs basé sur du “virtuel”
Il ne faut pas se tromper de combat, et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain ![/quote]
Excellente remise à l’heure des pendules et parfaite explication des faits
[quote=“debianhadic”]La Bourse n’est pas faite pour “rapporter” elle permet de financer les entreprises qui ont besoin d’un apport massif de capitaux pour par exemple faire évoluer l’outil de travail.
[/quote]
Tu n’as pas répondu à mon message un peu plus haut :
-la bourse ne finance déjà plus (depuis une vingtaine d’année) les entreprises.
-les ROE proposés par les entreprises n’ont rien à voir avec l’économie réelle. Sincèrement, t’as déjà jeté un oeil aux ROE proposé par la Deutsche bank (+ de 20% en 2008)?
-L’Allemagne, alors 2e ou 3 puissance économique mondiale, n’utilisait absolument pas la bourse il ya une vingtaine d’année et il me semble que ca allait bien mieux!
Que répondre à ça?
[quote=“debianhadic”]
Le principe est “vertueux”, le problème c’est que le législateur a permis aux acteurs du monde financier de détourner la raison du marché, pour en faire des produits spéculatifs basé sur du “virtuel”
Il ne faut pas se tromper de combat, et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain ![/quote]
On pourrait effectivement séparer les marchés primaires et secondaires, certains diraient que ça fait désordre sinon.
Mais comment stoppes tu l’accumulation quand les ROE atteignent ceux de la deutsche bank?
Sinon, tout le monde répond, mais personne n’a regardé la vidéo, hein?
Quelle vidéo? Je n’ai vu que l’article du Diplo que je lis depuis trente ans.
A moins que tu ne parles du truc qui semble nécessiter du proprio pour la lecture?
[quote=“junichiro”]Quelle vidéo? Je n’ai vu que l’article du Diplo que je lis depuis trente ans.
A moins que tu ne parles du truc qui semble nécessiter du proprio pour la lecture?
[/quote]
La vidéo (10 min) est visible en html 5 ici : youtube.com/watch?v=wrC_ySk1vb4
La vidéo n’a justement qu’un rapport annexe à la spéculation. Le vrai sujet étant que le vote démocratique ne sert plus à rien pour voter les lois (au moins celles qui intéressent les marchés). Le “chief economist” du CA expliquement ça d’un air bonhomme, presque satisfait.
Certes, mais je pense que tu as compris que cette note interne émanant de façon ouverte d’un organisme financier, elle permet d’éliminer de fait les qualificatifs de “procès d’intention” ou “complotisme communiste” à la mode.
J’ajouterais que l’aspect anti-démocratique n’a pas l’air de déranger beaucoup de monde…Je ne sais pas trop si c’est par accointance ou résignation.
On vit vraiment une époque formidable.
N’importe quoi, je connais des dizaines d’entreprises qui ne sont pourtant que des PME qui ont fait appel aux marchés dans la dernière décennie, et ce n’était pas pour se faire un gueuleton !
Il ne faut pas confondre, le volume de capitaux échangés et la part peut-être très faible qui sert au financement, comparer n’est pas prouver.
Tu tombes dans le panneau d’une lecture simpliste des chiffres, le ROE sur une société bancaire ou de service est toujours très élevé puisqu’elle ne nécessite pas d’investissement de structures, il faut toujours comparer dans un même secteur, regarde toujours le PER, et tu verras que ça ne change pas beaucoup depuis des lustres.
La Bourse de Francfort est la principale salle de marché après Londres, et sa spécificité c’est justement de ne pas être “à la main” des professionnels de la spéculation.
Oui, vrai mais uniquement lors de la 1ere émission. Mais en moyenne faux même sur le moyen terme. C’est d’ailleurs un des reproches de ce mode de financement : la vision court termiste. En d’autres termes, ce système est à double tranchant : tu n’auras de l’aide qu’au démarrage, mais attention pour la suite : les marchés vont ponctionner de façon énorme le rendement de ton entreprise. N’est ce pas alors pire qu’une vraie banque qui te suivrait dans les moments difficiles ?
Voir l’article original cité plus haut, à partir d’ici
Je crois que peu de monde a lu l’article, objet original de ce sujet.
Bien sûr, tu as un effet de levier si les investissements sont moindres. On pourrait même ajouter que les chiffre sont un peu truqués (par diminution purement comptable des fonds propres ou par achat à effet de levier). Cependant, une banque ou un fournisseur de service fournit des rendements cohérents avec les taux de croissance moyen, encore plus lorsqu’il s’agit d’activité bancaire qui ne créent pas elle même de richesse. La vérité c’est que c’est la financiarisation qui a permis de tels ROE.
On navigue de bulle en krach depuis que ces ROE faramineux existent : le Krach corrige la bulle permettant ces ROE sur des périodes de quelques années. Regarde dans le rétroviseur : pas plus de 3 ou 4 ans sans krach financier!
Les ROE des banques sont alors corrigés à la forte baisse, avant de repartir à la hausse jusqu’au prochain krach…Regarde la deutsche bank, passé de pres de 25 à 7%-8%.
Ces ROE ne sont possibles qu’en période de bulle et n’existaient pas avant la financiarisation, y compris dans le secteur bancaire.
[quote]
La Bourse de Francfort est la principale salle de marché après Londres, et sa spécificité c’est justement de ne pas être “à la main” des professionnels de la spéculation.[/quote]
Peut être, mais ça n’a rien à voir avec ma remarque initiale : à savoir que l’économie allemande était quasiment la plus forte du monde sans ce mode de financement. A partir du moment où la financiarisation a pris le dessus : les banques ont compris qu’elles pouvaient avoir le beurre et l’argent du beurre : ne pas prendre le risque de financer les entreprises tout en gagnant des sommes colossales.
Une dernière remarque : le texte de Lordon est nuancé, bien loin d’être du côté “soviétique” qu’on balance régulièrement en argument d’autorité.
En bref: ok pour l’enrichissement et la propriété privée, mais non à l’accaparement. Ça semble raisonnable, non?
[quote=“nmrk.n”]
Qui parmi vous possède quelque actions; s’il fait les comptes à ce jour, quel est le résultat ?[/quote]
Dans les faits, il y a de fortes chances que beaucoup de monde possède au moins indirectement des actions (ou des obligations). On en trouve dans
-Les assurances vie
-Le livret A car partiellement financé par les marchés (essentiellement obligataires, cf caisse des dépôts).
-Les fonctionnaires cotisent (certains sans le savoir) depuis la réforme Juppé à un fond de pension.
-etc.
Certains petits épargnant défendent le système en pensant faire partie des rentiers, alors que dans la plupart des cas, les revenus sont marginaux par rapport aux revenus du travail (travail qui alimente le rendement de ces actions ) .
