L'électricité en Europe : Black out à prévoir?

Pause Café
#1

Je me permet ce sujet pour faire suite à une discution entamée dans le sujet du Grenelle… et parce que je m’étais promis de faire un topo un peu complet a mes tracteurs (fameuse allusion papinesque… les plus vieux comprendront je pense) sans j’espère trop vous barber. Breton, et donc situé vraiment en bout de ligne électrique, ce sujet me titille depuis quelques temps déjà pour avoir noté des baisses de tensions et des microcoupures de manières bien plus importantes que des potes d’autres régions.

Premier problème :
Le 4 Nov 06 à 22h, 10 millions d’Européens sont dans le noir… Le problème? l’arrêt planifié d’une ligne tht (400kv) allemande. Conséquence? surcharge sur TOUT le réseau européen… Les coupures volontaires ont tout juste permis d’éviter un effondrement total du réseau. Depuis les années 70-80 l’interconnection de tous les réseaux européens ont permis d’acheter et vendre ainsi que de se porter assistance… sans qu’il y ait de gestion à l’échelle europeenne de ses réseaux, pas de gouvernance globale quoi… Cet ensemble reste la juxtaposition de plusieurs réseaux. Parfois un pays (Angleterre) n’est connecté que par une seule vieille (20 ans) ligne au reste des pays européens. Ben yaca faire une nouvelle ligne non? et bien non, NIMBY oblige :smt068 :smt067 :smt071 :smt070 :smt065 :smt062 , il faut 10 ans de procédure et 1 an de construction…

Second problème :
Le Monde titre dans son article publié le 21 Décembre 2007 “La vague de froid pousse la France à importer de l’électricité”… bon dieu je croyais que l’on était la centrale électrique de l’europe? oui mais voila si on est excédentaire sur la très grande majeure partie de l’année, notre outil ne permet plus de faire face aux pointes hivernales, le fameux 19h-23h. Notre marge théorique (rapport entre le record de consommation et capacité de production) est très proche de 1 … et il en est presque de même pour tous les pays européens (sources CAPGEMINI, UCTE, NORDEL, EIRGRID). Les moins biens lotis sont les suédois et les finlandais car eux, et bien leur capacité théorique maxi de production d’élec est égale à leur capacité de production réelle, les autres ont encore une marge (~20% pour la france). Je commence à comprendre pourquoi la Finlande nous a acheté un EPR… Mais le pire découle de l’interconnection… Comment assurer une certaine assistance européenne si les autres pays n’en ont plus les moyens? C’est un point de fragilisation de plus du réseau électrique! :smt010
Et bien nos bienveillants yacas nous disent qu’il y a deux solutions : les centrales à gaz d’appoint (mauvais du point de vue CO2) et le stockage d’élec (condensateur, compression d’air, et turbinage d’eau pour remplir des barrages)…mmh bon OK disons ça alors

Troisième problème :
Pourquoi les opérateurs ont ils cessé d’investir ? Il semble que l’euphorie des années 2000 ait poussée les opérateurs dans des vagues de conquète des marchés extérieurs. En 1990, l’europe consommait 2300TWh/an et les opérateurs investissaient 14% de leurs ventes dans l’outil de prod. en 2004 la conso européenne était de 3000TWh et la part investie est descendue à 8%
Et bien Colette Lewiner (CAPGEMINI) dit qu’il faudrait 1000 milliards € jusqu’en 2030 pour viabiliser le réseau et la prod élec en europe :smt031 Pour info le chiffre d’affaire d’EDF était de 51 Milliards € en 2005 :smt107 … mais comment qu’on va faire pour se causer sur internet si on a plus de jus alors? :smt087 :smt100

Et bien, et c’est peut être la note optimiste qui me fait espérer… Au vu d’un timing et d’une facture difficile à assumer pour les opérateurs (et les états) on aurait pas là l’opportunité du développement massif et obligé des alternatives durables, des économies d’énergies (isolation, électroménager intelligent (il analyse juste les paramètres du réseau hein il a pas fait l’ENA on est bien d’accord hein), compteur electrique avertissant les clients de réduire leurs conso (comme a fait ENEL en Italie), …) et des énergies renouvelables… de toutes les énergies renouvelables. :smt017 Ce qui reviendrait à se reporter sur les consommateurs pour palier les défaillances de l’outil.

Bien c’était un peu long, pardon, mais je vous remercie de m’avoir lu jusqu’au bout bout bou bou bou… euh y a encore quelqu’un :question:

#2

fr.wikipedia.org/wiki/IP_over_Avian_Carriers

Sinon EPR c’est quel rapport de puissance face à une centre nucléaire de 1° génération (ce qu’on a en France je crois) et de 3° la génération précédente.
C’est pas encore fini je crois.

#3

Ouf ! J’ai la chance d’avoir un club de colombophile près de chez moi :smt003

#4

fr.wikipedia.org/wiki/IP_over_Avian_Carriers[/quote]
j’ai beaucoup mieux

:smt002 OK :arrow_right: :arrow_right:

#5

excellent le pigeon pour la longue distance. J’avais pensé aux signaux de fumée ( :smt033 ) et au langage sifflé des canaries en guise de wifi (fr.wikipedia.org/wiki/Silbo) et qui peut avoir une portée de 8-10km… c’est le multiplexage qui va être dur :smt044

#6

Les pigeons au moins c’est nromalisé.

#7

On n’a plus qu’à créer une association pour la réhabilitation des pigeons en ville… Mais là encore “NIMBY oblige” le combat va être rude… :smiley:

#8

Sinon, petite remarque: en plus de tout ce qui a été dit, il faut se rappeler que lors du Blackout, il a fallu aussi couper la liaison avec le Maroc et tout le Maghreb et délester certains pays d’europe centrale, car le réseau européen va jusque là, ce qui n’est pas de nature à simplifier les choses dans les négos et l’organisation d’un systême cohérent.

#9

Le problème est assez simple. Le passage dans le monde classique des sociétés de EDF (en clair, maintenant EDF doit faire de l’argent) entraine les conséquences usuelles:

  • EDF cherche à vendre le plus d’électricité possible (donc pub pour le matos électrique) et à minimiser une éventuelle abondance (Pour être rentable, il faut être à «pénurie + epsilon» en production). Cela conduit à la situation que tu donnes. SI EDF était encore nationalisée sans les contraintes des entreprises privées (EDF est à capitaux publiques certes mais est une société comme une autre), EDF aurait comme seul objectif le service publique et accepterait des capacités de production supérieures à ses besoins, EDF accepterait des investissements à long terme et non plus que des investissements à court ou moyen terme: typiquement EDF soignerait ses installations.
    Bref, la situation que tu décris est normale et ne va pas s’arranger.

De plus, comme la Bretagne ne veut pas de centrales sur son territoire, ni de lignes haute tension, la situation de la Bretagne est de toute façon très tendue. Ça parait idiot mais c’est une des raisons qui font fuir les entreprises gourmandes en énergie de la Bretagne d’ailleurs.

#10

La Bretagne ne veut pas de centrale nucléaire, l’aventure Plogoff en est le stigmate le plus visible. Cela ne veut pas dire que l’on en a pas et que l’on ne sait pas ce que c’est. Il y a une centrale nucléaire en Bretagne, une trèèèèèès vieille : Brennilis… arrétée dans les années 80… et toujours en démantelement… et qui, dans cette phase, semble t-il a connu quelques déboires dont EDF ne veut pas entendre parler parce que le démantelement, mes bons amis, c’est aussi un secteur d’avenir pour nous les français :smt023 . Mais c’est vrai la Bretagne produit 5% de son élec (Barrage de la Rance, turbine à gaz et depuis quelques années des éoliennes) et je remercie ici du fond du coeur les habitants du département de la Manche et de la région de la loire de nous envoyer sur plus de 300 km (pertes en ligne par effet joule = ??) le courant de leurs centrales. Bon on a la tête dure, on est breton mais on a réussit à passer au travers du blackout du 4 nov malgré tout ce que je vous dis … parce que l’on a 2 postes de compensation (condo+thyristor) à Lorient et à St Brieuc… nana nèreeuhh. :smt039 :smt040
Il faut maintenant préciser que EDF c’est la production (avec des centrales nuc qu’il va falloir serieusement revoir/arrêter/… à partir de 2010) et RTE (réseau de transport de l’électricite) c’est publique (qui a dit que c’est publique parce que le transport c’est pas rentable et que ça va couter un max? qui a dit ça? qu’il se lève et ose le dire tout haut !! :smt075 )

#11

Non, EDF n’est pas publique. EDF est une entreprise à capitaux publics mais à fonctionnement privé, comme FT. La différence?

EDF doit satisfaire ses actionnaires, doit faire du chiffre d’affaire, etc.

Un exemple: Lorsque FT est passé à ce statut en 1991 très précisemment, les conséquences ont été les suivantes:

  • Fin de la publicité sur l’abonnement social
  • Début de la course à la hausse pour l’abonnement en même temps que des forfaits pour les communications
  • Passage immédiats des frais d’inscription de 12F à 500F pour l’INT (école de FT)
    etc.

À noter que à l’époque, les syndicats avaient dits que c’était une privatisation déguisée et à terme la fin de FT en tant que service publique. Tout le monde avait dit «Non, non, c’est l’avenir!». Lorsqu’on regarde la politique de FT et les cabines publiques, on voit le résultat. EDF est passé dans ce statut il y a peu de temps (quelques années), il y a eu les mêmes remarques des syndicats, les mêmes remarques des gens sur les syndicats et il y aura les mêmes conséquences.

Donc, non EDF est une entreprise à capitaux publics, mais n’est pas une entreprise publique au sens au service du public comme elle l’était à l’origine.

Tu veux un autre exemple de ce type de dérive: l’IGN. l4IGN a été fondée pour faire les cartes d’états majors de l’armée. Sa grande compétence fait qu’elle a rapidement étendue ses activités à la cartographie en général, puis que du coup, l’état l’a basculé dans le domaine public et et a fait une entreprise classique à capitaux publics. Il y a 5-6 ans, l’armée a eu besoin de refaire ses cartes d’état major et a demandé à l’IGN. L’IGN a refusé du fait de la non rentabilité de cette activité et l’armée a recrée de toutes pièces un service de cartographie. Encore un? On demande de plus en plus aux services des eaux et forêts d’être rentable comme une entreprise privée (donc une rentabilité à court/moyen terme). Du coup les eaux et forêts investissent de plus en plus dans le résineux et les grandes forêts de chênes ou de marroniers -rentables sur 100 ans- sont en régression pendant que les sapins pullulent.

Donc une bonne fois pour toute: à capitaux publics <> publique (i.e au service du public)

#12

désolé j’ai pas été clair. EDF a fait l’objet d’un morcellement entre son activité de prod et de transport. Le transport et donc RTE est publique, la prod et donc EDF (nouvelle formule) est une entreprise a caractère privé.
Je ne me fais aucune illusion sur la manière dont va évoluer les services que rendait EDF vielle mode.
Un ptit coup d’oeil de l’autre côté des frontières permet de voir que ‘grosso modo’ libéralisation ne va pas forcément avec meilleur service, moindre coup et que sais je encore. J’en profite pour passer ma chtite annonce : Y en a t-il parmis vous qui pourrait m’éclairer sur les conditions/tarifs/satisfactions de leurs abonnements elec hors de nos frontières hexagonales. J’aurai bien aimé avoir des échos d’allemagne, de belgique, d’angleterre de suede et de finlande et des états unis sans vous commander
Merki

#13

RTE est publique? je ne pense pas.le probleme avec EDF c’est que c’est l’entreprise qui paie ses agents en inactivité (autrement dit retraites quoi).le fait est qu’un actionnaire ne veut pas forcement payer des gens a rien faire, il veut se faire du fric.

Est ça se ressent sur la gestion et notemment sur l’entretien des lignes edf.A titre d’exemple, edf n’entretien plus ses lignes, il les change lorsque ça pete.

Avant le reseaux etait bouclé, ce qui se passait, c’est que lorsqu’il peter a un endroit, la boucle se retrouvait penalisée.maintenant, on est passé au reseaux maillés, on multiplie les points de connectiques, et il ne font plus d’entretien…

A titre informatif, plusieur centrales en france devraient etre renovées parceque trop vieille.mais non, ils tirent un maximum dessus, jusqu’a ce qu’un incident intervient, c’est leur politique.Cela avait commencé comme ça aussi avec GDF, est on peut voir que plus de 80% du reseaux gaz en france est vetuste…

Apres question production, là c’est un autre soucis, mais c’est chaque année de pire en pis.En j’ose croire que ça ira en s’empirant, vu leur politique.

De toute façon, la fin d’EDf est programmée en tant qu’entreprise publique.

#14

j’ai bien rit avec les pigeons :smiley:

Sinon il nous reste toujours la dynamo, le problème étant de produire non-stop :stuck_out_tongue:

#15

RTE c’est ça :
Qui sont-ils
Une entreprise de ce type a des obligations envers l’état :

Quand on regarde de plus près le capital d’EDF on se rend compte que l’Etat reste toujours majoritaire (même absolu), il n’y a qu’une partie du capital qui est privatisé, EDF reste la poule aux oeuf d’or pour l’état, tous les ans l’entreprise lui raporte des milliards et comme on l’a vu récemment pour récupérer des milliards, il suffit d’en vendre 1 ou 2% régulièrement, à la Boubka (sauteur à la perche qui ne batait ses records que de centimètre en centimètre, puisqu’à chaque record battu il avait de bonnes primes), à ce rythme (1% par an) on a encore 30 ans devant nous.

Pour en revenir au Blackout, le problème c’est que l’on ne peut pas avoir une capacité de production sur l’année qui ne serait utilisé à plein que deux ou trois jours par an, l’électricité étant difficilement stockable, l’interconnexion avec des réseaux électriques de pays n’ayant pas ces pointes (Magrehb, Moyen-Orient) est une bonne idée, encore faut-il qu’ils puissent produire une marge de sécurité suffisante et de façon sure.

EDF n’a pas besoin de pousser les gens à consommer plus d’électricité, c’est la société qui produit en Europe l’électricité la moins chère, et c’est plus rentable de la vendre aux autres pays à des tarifs concurrentiels qu’en France et ses tarifs réglementés.

Comme je fais pas mal de panneaux de signalétique (danger, directionnel …) je bosse avec RTE, la dernière fois que je leur ai vendu du matos, c’était pour sécuriser une route qu’ils défonçaient pour refaire les gaines du réseau électrique enterré !! en effet les premiers réseaux enterrés sont protégés avec un plastique dont on a découvert qqs années après qu’il se détériorent très vite. Il y a certains endroits par chez moi ou les lignes sont tenus par des vieux poteaux à moitié pourri. Quand on parle d’augmenter les capacités de production, je pense que le plus urgent est d’assurer la pérénité du réseau existant.

#16

merci les gars pour vos remarques… je croyais barber tout le monde avec ça!!! :smt015
Si je ne me trompe, la création de RTE est la conséquence de la volonté européenne de libéraliser le marché de l’elec en séparant production et transport a partir d’une entreprise publique qui plus est ayant un syndicat très puissant en son sein (CGT) freinant des 4 fers … il faut dire que ça gueulait sec avec une EDF conquérante en europe assise sur une base française inaccessible aux autres entreprises européennes du secteur. Du coup, j’ai l’impression qu’on sait plus bien ce qui est vraiment publique et vraiment privé… :smt120 :smt119 où plutôt si… Au niveau de la production il y a des employés sous statuts publiques, des actionnaires dont l’état est majoritaire (pour combien de temps?) c’est ça? :smt102 bon bref!
Pour les consos de pointe tout le monde en europe est soumis au mêmes contraintes (en hiver de 19 à 23h)… il n’en reste pas moins que stocker de l’elect c’est difficile mais faisable… le transporter de l’algérie (puisqu’il semble qu’on ait des accords nucléaires civils avec elle) jusque dans le nord pas de calais… et bien y’a du chemin hein Monsieur Joule? Et puis faudrait pas que les fous de dieu ou dictateur se mettent à jouer avec le feu?
D’accord avec toi ludo 255, plusieurs centrales sont en bout de course… et visiblement ce point en titille certains… J’avais un article (je vous le retrouverais promis) où EDF, “puisque nos centrales vieillissent bien”, voudrait passer la durée d’amortissement des centrales de 30 à 40 ans. La balle est dans le camps des autorités de sureté nucléaire …
J’ai plutôt l’impression à la vue de ce que l’on évoque que les centrales thermiques vont être remises au gout du jour : turbine à gaz et … charbon
Coûts de prod de 1 MWh d’élect en europe
Nuc = ~25€/MWh
Eolien = ~45€/MWh
Gaz = 50€/MWh (dont 8,6€ du surcoût pour CO2 (20€/tonne))
Charbon = 50€/MWh(dont 16,3€ du surcoût pour CO2 (20€/tonne))

#17

Hydro-éléctrique:

coût énergétique = 0, production CO2 = 0, délai de mise en service = tu ouvres le robinet d’eau froide et tu connectes au réseau.

#18

Ouaip … mais… tous les sites (plutôt en montagne) présentant un bon potentiel hydroélectrique sont actuellement utilisé. Effectivement leurs capacités sont aussi utilisées pour stocker de l’eau : turbinage à 50 €/MWh en période de creux de conso élec et production d’élec en période de pointe revendu 90€/MWh avec l’eau pompée.
Il reste la petite hydro electrique et en particulier celle “au fil de l’eau”…

#19

Ce qu’il faut voir pour transporter de l’algerie jusqu’au nord pas de calais c’est la tension des lignes THt qui seront utilisées.Parce que on sait tous, plus une ligne est haute en tension, plus elle laisse passer le courant (l’amperage), et plus il faut augmenter la section des cables aussi(c’est comme l’eau, plus le tuyau est gros plus il laisse passer).Et dans le cas de l’algerie, je me demande comment il feraient, sachant que pour l’angleterre, il y avait le tunnel , enfin bref… En france on est limité a 750.000 volts, et pour avoir de bonne marge de manoeuvre faudrait atteindre le million de volts.Mais bon c’est encore un autre debat…

#20

[quote=“teych”]Hydro-éléctrique:

coût énergétique = 0, production CO2 = 0, délai de mise en service = tu ouvres le robinet d’eau froide et tu connectes au réseau.[/quote]
Les conséquences écologiques d’un barrage sont importantes et si on tient compte du retour sur investissements, il n’y a plus de sites exploitables en France.

ludo: C’est l’inverse, plus la tension est importante moins l’intensité l’est. Or l’effet Joule est proportionnel à l’intensité, c’est pour ça qu’on fait des lignes hautes tension, ça réduit énormément l’effet Joule.

Le rapport du sénat sur la panne: http://www.senat.fr/rap/r06-357-2/r06-357-214.html