Il faut être précis: «ne pas avoir été» est différent de «avoir quitté» 
quote="debianhadic"
Je peux te garantire que dès que je le pourrais j’empocherai le maximum, et cinq ans de ta vie en te levant le matin et ne sachant pas si tu vas réussir à atteindre la fin du moi et garantir tes salaires, ça n’a pas de prix, et c’est pour ça que personne ne pourra faire la morale à un “Patron” sur ces revenus, parceque la vache maigre a un gout que tu n’oublies jamais.[/quote]Mouais: structuration de phrase un peu bizarre.
Une histoire personnelle particulière ne peut pas devenir une “carte blanche” permettant de ne plus avoir à se justifier.
Par ailleurs, les créateurs d’entreprise ne sont pas les seuls à connaitre les vaches maigres. Il y a aussi des gens qui subissent les vaches maigres toute leur vie sans aucun moyen que ça change: nous sommes tous égaux, mais pas avec les même moyens (pardon pour le truisme).
[quote=“debianhadic”]Le salaire est toujours la juste récompense de ce que tu produits, des risques que tu prends, et le “capital risque” que tu as enduré.[/quote]Non. L’aventure capitalistique est effectivement une prise de risque avec une réussite mesurée par l’argent, mais la prise de risque n’est pas uniforme entre le noir qui monte sa boite de fringues en banlieue et le fils à papa qui se fait offrir son commerce en centre ville.
Par ailleurs, produire (et j’entends par là aussi la production de services ou d’emplois) pour assurer plus de revenus n’est pas la seule motivation loin de là. Ce n’est que la mesure de la réussite à l’aune d’une vision individualiste et étriquée du monde: je connais des patrons qui se satisfont plus du nombre de personnes qu’ils nourrissent, ou du nombre de personnes qui utilisent leur invention. J’en connais aussi dont l’objectif est une reconnaissance sociale, une “notabilité” qui n’est pas liée à un niveau de revenu.
Et je voudrais ajouter que contrairement à ce que nous bassinent à longueur de propagande télévisuelle et constitutionnelle les liberaux, la motivation capitaliste n’est pas le seul moteur du progrés, ni le seul objectif de vie existant.
En ce qui me concerne, je suis je l’avoue un individualiste opportuniste, et jusqu’à la naissance de mon fils, l’aspect “revenu” de mes activités n’avait AUCUNE importance comparée à l’enrichissement personnel que m’apportait chaque éxpèrience de vie. Penses aux humanitaires et aux enseignants, Penses aussi aux militaires qui se font tuer pour la gloire ou la patrie, aux flics et aux avocats qui veulent un monde plus juste, au politiciens qui bichent à décider pour les autres, etc…
Cette motivation capitaliste n’est même pas la plus répandue, et malheureusement, les principes religieux motivent encore (même inconsciemment) une majorité de la planète, heureusement, sans complètement la gouverner.[quote=“debianhadic”]Les classes sociales ne sont que des cloisons mentales qui servent à conforter les gens dans leurs cocons en rejetant leurs tors sur leur condition.[/quote] Non, les classes sociales sont aussi un outil d’observation des mécanismes sociologiques dans la société. D’un point de vue pratique, elles sont aussi un moyen pour les plus faibles de savoir avec qui ils peuvent se regrouper pour faire avancer collectivement leurs interets individuels. L’idée par contre que ce sont des entités homogènes et que les interets divergents des classes doivent se résoudre dans la lutte est un à priori devastateur. Le compromis existe quand l’unanimité n’est pas faite, et il y a toujours un point de vue supèrieur, républicain, permettant d’avancer au moins un minimum dans la satisfaction partielle d’interets divergents.
Donc, même si la conscience de classe peut être utile aux faibles, la lutte des classes elle même est une foutaise.[quote=“debianhadic”]Pour ce qui est du communisme, par défintion ce modèle économique banni la concurrence entre entreprise,[/quote]Dis ça aux chinois. [quote=“debianhadic”] puisqu’il n’y a plus de Marché (et du coup plus d’entreprises, mais des administrations industrielles), sans concurrence, pas d’innovation,[/quote]Bien sûr, et einstein n’a reflechit à la nature de l’univers que pour le pognon ? Pavlov n’a rien découvert ? Newton était financé pour ses recherches ? et Platon ?
Si la recherche n’était que privée, on aurait pas de vaccins, que des médicaments pour soigner les symptômes (c’est plus rentable). Tu paries combien que le vaccin contre le SIDA, s’il vient un jour, ne viendra pas des labos des vendeurs de trithérapie ?
Par ailleurs, le communisme qui a effectivement etouffé l’initiative individuelle a tout de même permis à la Russie de faire sa révolution industrielle, ce qui n’aurait pas pu se produire dans le cadre de la société féodale tsariste et économiquement libérale.
Je crois toujours que la république (et le communisme en est une forme ) - au sens : limitation des libertés individuelles contre un profit collectif en application d’une logique de progrés - est la voie la plus rapide pour produire une révolution industrielle permettant d’assurer la survie au plus grand nombre. [quote=“debianhadic”] pas de progrès et on se retrouve avec des Trabans en 1999 en allemagne de l’est qui consomme 20l au 100 qui n’ont aucun système de sécurité, mais ceci n’est qu’un exemple … Les seules innovations techniques que l’URSS a su produire sont tout ce qui concerne le militaire et le spatiale, parceque justement ils étaient en concurrence dans un monde qui lui est libéral.[/quote]Pauvre con 
Mais si on en était resté à une loi de la jungle, on serait une majorité de serfs, nos enfants bosseraient 12h par jour, et le progrés dont tu parles serait mis de coté parceque non profitable.
C’est la réflexion sur l’interet commun qui a mené à rendre la vie plus agréable pour un plus grand nombre.
Comme le disent les économistes, l’aggregation d’interets individuels ne fait pas un interet collectif.
Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit néanmoins, le marché est la manière la plus efficace d’abaisser le cout de production (en numeraire comme en charge de travail) des biens et des services, de même que la bourse est le seul moyen de lever des capitaux pour des projets dépassant les moyens d’investissement des individus pris séparéments, mais ce ne sont que des outils dont le fonctionnement doit être orienté.
Un moteur ne suffit pas dans une voiture: il faut aussi un volant, même si tourner ralentit le mouvement.
Mais le volant seul ne suffit pas non plus.
quote=“EZRA”
" il n’y a pour la bonne cohabitation des humains entre eux qu’une république laïque égalitaire et garante des libertés individuelles et sans classe. "
Entièrement d’accord mais comment y arriver ? Par une baguette magique?[/quote]Par la démocratie et la force de conviction (pas forcément représentative néanmoins), et quand ça ne suffit pas, le noyeautage des institutions, et ponctuellement, la grève, le sabotage, la désobéissance civile, et l’arrachage systêmatique des plants
Il y a des moyens pacifiques pour agir sans en passer par la dictature.
Même si je sais que la majorité me mène au desastre, je vivrais ce désastre plutot que d’imposer mes convictions.
Bonus, destruction des idôles:
Pour EZRA
pour debianhadic[quote=“Henry FORD dans ‘ma vie mon oeuvre’”]
Par bonheur, les gros salaires contribuent à l’abaissement du coût de fabrication, les ouvriers devenant de plus en plus industrieux une fois exempts de préoccupations étrangères à leur travail. La fixation du salaire de la journée de huit heures à cinq dollars fut une des plus belles économies que j’aie jamais faite, mais en le portant à six dollars, j’en fis une plus belle encore. Jusqu’où irons-nous dans cette voie, je n’en sais rien. Je pourrais probablement trouver des hommes qui feraient pour trois dollars par jour le genre de travail que je paie six dollars. Sans me prétendre, plus qu’un autre, en mesure d’établir un calcul exact, la question étant sujette à conjectures, j’estime, au jugé, qu’il me faudrait deux et peut-être trois de ces ouvriers à bas prix pour remplacer chacun de mes ouvriers bien payés. Cela entraînerait plus de machines, plus de force motrice, et un accroissement considérable de confusion et de frais.[/quote]
Pour moi
[quote=“ricardo”]Ce qui me gêne ds “Lutte Ouvrière”, c’est le nom qui donne l’impression que seuls les “ouvriers” luttent et que seuls les “ouvriers” travaillent.
Le paysans qui bosse 70 heures/semaine,
Le petit commerçant … idem dessus,
L’artisan, allez disons 50 heures/semaines,
Le VRP, souvent 50 à 60 heures/semaine,
L’employé de bureau,
Le routier,
etc.
Pourquoi ceux-là ne sont pas considérés comme travailleurs par “Lutte Ouvrière” ?[/quote]
moi ce qui me gêne c’ est que ton propos empeste le poujadiste…
exact, mais pas beaucoup d’intêret de se battre sur
les définitions…
Il faut être précis: «ne pas avoir été» est différent de «avoir quitté» [/quote]Et j’en déduis que la rectification est la seule réponse à prendre en considération. [/écart]
[quote=“diod”][quote=“ricardo”]Ce qui me gêne ds “Lutte Ouvrière”, c’est le nom qui donne l’impression que seuls les “ouvriers” luttent et que seuls les “ouvriers” travaillent.
Le paysans qui bosse 70 heures/semaine,
Le petit commerçant … idem dessus,
L’artisan, allez disons 50 heures/semaines,
Le VRP, souvent 50 à 60 heures/semaine,
L’employé de bureau,
Le routier,
etc.
Pourquoi ceux-là ne sont pas considérés comme travailleurs par “Lutte Ouvrière” ?[/quote]
moi ce qui me gêne c’ est que ton propos empeste le poujadiste…
EDIT Ricardo : moi, j’aurais écrit “poujadisme”
[/quote]
Pourquoi ?
Défendre AUSSI les paysans, les commerçants, les artisans, les VRP, les ingénieurs et les routiers, allez, j’ajoute les médecins et les enseignants, qui eux non plus ne sont pas des ouvriers.
c’est être poujadiste ?
Si la réponse est oui, alors je suis poujadiste et je suis fier de penser que sur terre, il y a de la place pour tout le monde, y-compris pour ceux qui ne sont pas ouvriers.
[quote=“debianhadic”] Cette année mon revenu a dépasser le SMIC, la classe ! l’an dernier je touchait un peut moins que le RMI.
J’ai deux salariés quit touchent bien plus que moi ![/quote]
salopards de salariés qui gagnent plus que leur “pauvre” patron, faut te révolter, c’ est un scandale…
ah!!! quand même, un moment je t’ai pris pour l’ abbé Pierre 
toujours??? tu es sûr???
là je sens l 'humaniste
c’est les gens comme toi qui me le font regretter…
non, non, je confirme “poujadiste”!
[quote=“ricardo”]Pourquoi ?
Défendre AUSSI les paysans, les commerçants, les artisans, les VRP, les ingénieurs et les routiers, allez, j’ajoute les médecins et les enseignants, qui eux non plus ne sont pas des ouvriers.
c’est être poujadiste ?
Si la réponse est oui, alors je suis poujadiste et je suis fier de penser que sur terre, il y a de la place pour tout le monde, y-compris pour ceux qui ne sont pas ouvriers.[/quote]
[quote=“mattotop”]quote=“EZRA”" il n’y a pour la bonne cohabitation des humains entre eux qu’une république laïque égalitaire et garante des libertés individuelles et sans classe. "
Entièrement d’accord mais comment y arriver ? Par une baguette magique?[/quote]Par la démocratie et la force de conviction (pas forcément représentative néanmoins), et quand ça ne suffit pas, le noyeautage des institutions, et ponctuellement, la grève, le sabotage, la désobéissance civile, et l’arrachage systêmatique des plants
Il y a des moyens pacifiques pour agir sans en passer par la dictature.[/quote]
le sabotage, la desobeissance le noyautage,
c’ est des moyens pacifiques ça???
tu te moques, tu sais très bien que c 'est toujours une minorité 'active" qui décide pour la “masse”…
le tout étant quelle minorité??
EZRA désolé de t 'avoir attiré dans un coupe-gorge 
Que je sois poujadiste, si tu le penses, c’est ton droit et je m’en fous.
Maintenant, concernant l’emploi de la langue française, c’est autre chose car si on décortique ta phrase, celui qui empeste est “le propos” et je n’ai jamais remarqué qu’un “propos” puisse avoir une odeur, si nauséabonde que ce soit.
Sinon, précise et écris que c’est moi, ricardo, qui empeste comme un poujadiste.
Là, ça devient insultant et ça me rappelle une phrase de Chirac, qui a été détournée de son contexte et qui concernait certaines odeurs.
Je ne voudrais pas non plus te rappeler que certains malheureux, lors de la dernière guerre ont été accusés aussi de sentir mauvais.
exact, mais pas beaucoup d’intêret de se battre sur
les définitions…[/quote]
Si, car ici on identifie le prolétaire à l’ouvrier et on oublie une part importante de la population. Qui ici se retranche derrière les mots? Pas celui qui cherche ce qu’il y a derrière le discours mais celui qui fait le discours sans vouloir expliquer clairement sa signification? C’est le mécanisme classique pour tromper les gens que d’appeler un chat un chien, ça permet de faire passer des vessies pour des lanternes!
[quote=“diod”][quote=“mattotop”]quote=“EZRA”" il n’y a pour la bonne cohabitation des humains entre eux qu’une république laïque égalitaire et garante des libertés individuelles et sans classe. “
Entièrement d’accord mais comment y arriver ? Par une baguette magique?[/quote]Par la démocratie et la force de conviction (pas forcément représentative néanmoins), et quand ça ne suffit pas, le noyeautage des institutions, et ponctuellement, la grève, le sabotage, la désobéissance civile, et l’arrachage systêmatique des plants
Il y a des moyens pacifiques pour agir sans en passer par la dictature.[/quote]le sabotage, la desobeissance le noyautage,
c’ est des moyens pacifiques ça???[/quote]Tant qu’il n’y a pas mort d’homme…[quote=“diod”][quote=“mattotop”]Même si je sais que la majorité me mène au desastre, je vivrais ce désastre plutot que d’imposer mes convictions.[/quote]tu te moques, tu sais très bien que c 'est toujours une minorité 'active” qui décide pour la “masse”…
le tout étant quelle minorité?? [/quote]Non. Il est vrai que même dans ce que je me permets de considèrer comme la forme la plus aboutie d’organisation, l’éducation des hommes pour en faire des citoyens n’est pas bien faite, et que la structure pyramidale de nos démocraties représentatives crée une hierarchie de décideurs sélectionnés pour leur aptitude à manipuler ces masses silencieuses, mais cet état de fait n’est pas plus une fatalité que les diverses structures qu’ont expérimenté les hommes. Notre évolution n’est heureusement pas terminée. On est passé par le moyen age et on en est ressorti.
Un autre monde est possible (et aucune utilité d’affirmer le contraire, même au cas ou ça serait faux).
Sinon, précise et écris que c’est moi, ricardo, qui empeste comme un poujadiste.[/quote]Je t’ai aussi traité de poujadiste parceque certains de tes propos le sont, même si je sens que si tu voyais la merde à laquelle pourrait mener certaines de tes convictions un peu trop hâtives et relevant des lieux communs plus que d’une réalité (propos poujadistes, donc), tu reviendrais sur tes avis aussi vite que tu les énonces [quote=“ricardo”]Là, ça devient insultant et ça me rappelle une phrase de Chirac, qui a été détournée de son contexte et qui concernait certaines odeurs.[/quote]Cette phrase n’a pas besoin d’être sortie de son contexte pour être honteuse. Même dans le contexte, elle ne s’excuse pas surtout dans la bouche d’un faiseur d’opinion. Jouer avec la xénophobie est pire que dangereux, c’est honteux. Quant à l’insulte, il faut avoir le dos rond, de temps en temps, pour continuer à jouer à la discute.[quote=“ricardo”]Je ne voudrais pas non plus te rappeler que certains malheureux, lors de la dernière guerre ont été accusés aussi de sentir mauvais. [/quote]GODWIN Ouane peauy’nte !
cool Ricardo, tu as le droit d’ être poujadiste,
mais faut assumer…
je crois pas qu’ elle aie été détournée…
c’ est plus compliqué que ça, AMA, notre “fonctionnement” ne date pas du moyen âge, il est bien plus ancien,
du néolithique sans doute, en tous cas du moment ou on, passe du chasseurs-cueilleur à l’ agriculteur,
ce qui va définir nos comportements (encore aujourd’ hui) je pense à la propriété ,
la famille, la hiérarchie, la cité etc…
je l’ espère, je le souhaite, je le veux…
Lorsque j’écris qu’un peit bourgeois est un représantant d’une couche sociale et non pas un quelconque jugement de valeur certains disent…que je porte un jugement de valeur.
Bonjour la mauvaise foi.
Ben oui un médécin est socialement un petit bourgeois.Ppour ceux que cela choque iils n’ont qu’a dire : médecin ouvrier ou medecin grand bourgeois.
Tout le monde naît dans un environnement social c’est incontournable, par contre rien n’oblige à soutenir le camps de la naissance.
Pour lutte Ouvrière l’Urss n’a jamais été un pays communiste et Lutte Ouvrière à tout lr temps dénoncé les abbérations staliniènnes.
Pour les chantres du capitalisme qu’ils soient bien rassurés.
On à bien continué à produire au nom du seul profit, et non pas pour le besoin des populations, et onà un climat gravement altéré.
Bonjour le bilan positif.
[quote=“EZRA”]Lorsque j’écris qu’un peit bourgeois est un représantant d’une couche sociale et non pas un quelconque jugement de valeur certains disent…que je porte un jugement de valeur.
Bonjour la mauvaise foi.[/quote]“Vous êtes que des vilains méchants: ‘petit bourgeois’ n’a pas de valeur péjorative dans ma bouche.” dit il.
Tu te fous de nous ?
Si ça pue pas le mépris (à défaut de poujadisme).[quote=“EZRA”]Ben oui un médécin est socialement un petit bourgeois.Ppour ceux que cela choque iils n’ont qu’a dire : médecin ouvrier ou medecin grand bourgeois.[/quote]Et le gèrant salarié d’un bar tabac, qui biche du haut de ses moustaches en passant avec la plus grosse mercèdés du village, tu le classe ou ?[quote=“EZRA”]Tout le monde naît dans un environnement social c’est incontournable, par contre rien n’oblige à soutenir le camps de la naissance.[/quote]Pourquoi veux tu que par principe, toutes les classes se reconnaissent comme des entités séparées et surtout opposées ?
Ce n’est que par principe que tu justifie que la “reconnaissance de classe” induit une “opposition de classe”.
Mais ne pense tu pas que dans une société mouvante comme la notre, permettant une certaine mobilité sociale (dans les deux sens normalement, même si le mouvement tire plutot vers le bas depuis un bail) ne doit pas induire un point de vue trans classe que ne pouvais pas imaginer Marx ?
[quote=“EZRA”]Pour lutte Ouvrière l’Urss n’a jamais été un pays communiste et Lutte Ouvrière à tout lr temps dénoncé les abbérations staliniènnes.[/quote]Les ennemis de mes ennemis ne sont pas nécessairement mes amis [quote=“EZRA”]Pour les chantres du capitalisme qu’ils soient bien rassurés.
On à bien continué à produire au nom du seul profit, et non pas pour le besoin des populations, et onà un climat gravement altéré.
Bonjour le bilan positif.[/quote]Les économies basées sur la collectivisation de l’outil de production, si elle peuvent peut être parfois être une solution rationnelle pour concentrer des efforts de production pour passer des caps économiques (révolution industrielle, reconstruction aprés une guerre, restructuration économique radicale), souffrent AMA dans les faits (et je ne pense pas qu’au marxisme léninisme mais aussi aux diverses initiatives collectivistes en amérique du sud, en asie du sud est et en afrique), le double inconvénient:
- d’aller la plupart du temps contre le fonctionnement culturel individualiste local, pourrissant l’etat d’esprit de toute la socièté qui se retrouve en situation de soutenir hypocritement des fonctionnements qu’ils n’aiment pas sincèrement,
- de concentrer l’effort d’investissement sur des activités sans doutes critiques, mais qui se font au détriment d’investissements de structure. Et toute ces économies faites dans les choses moins utiles se font forcément sentri au bout d’un moment. L’économie ne peut pas fonctionner de manière dirigée trés longtemps.
Tout ça rend le collectivisme trés peu “rentable” en terme de ce que rapporte au final l’effort fourni par les producteurs.
Le capitalisme devient AMA de ce fait le meilleur outil d’organisation de la production, trés facile à mettre en oeuvre parceque correspondant aux fonctionnements individuels (et individualistes) les plus répandus. Il est aussi malheureusement le plus rentable de tous les systêmes de production.
Ceci étant dit, ce n’est pas obligé comme maintenant, mais c’est une autre question, de ne rémunèrer que le capital lorsque les producteurs font de bons résultats. Ce n’est pas non plus interdit de faire intervenir l’etat pour arbitrer sur d’autres critères que la rentabilité du systême, voir l’orienter dans un sens ou d’en l’autre en fonction de nécessité que ne peux pas prendre l’economie (malheureusement un minimum) liberale.
Petite Jean Clauderie Van Dammienne, je vois plus le capitalisme un peu comme l’eau: ont peut la diriger ou on veut, mais elle ira tout de même toujours vers le bas.
J’ajouterais qu’il existe depuis l’echec des révolutions de nouvelles manières de fonctionner collectivistes, moins ambitieuses dans les objectifs que la révolution du prolètariat prônée par les idéologues du XIXême et testée par les révolutionnaires du XXême, mais plutôt basées sur la collaboration volontaire des individus, et qui amènent de belles réussites comme GNU/Linux ou wikipedia (et j’oublie de nombreuses experimentations sud americaines interessantes que je connais peu).
Et puis on est en france: tu as le droit de te mettre avec d’autres travailleurs, de te payer des comptables, et de faire une coopèrative, si ça te plait.
C’est marrant que ceux qui pronent, à justes raisons, le succés du travail collectif comme GNU / Linux et wikipédia, n’arrient pas à concevoir un systéme social ou la production serait collective, non pas au niveau d’un pays mais au moins internationale.
La production collective implique la non propriété privée des moyens de production et donc alors la production au services des besoins et non pas du profit.
On a créé les OGM qui partent d’une trés bonne idée scientifique, à savoir modifier génétiquement pour améliorer.D’un point de vue théorique c’est trés bien.
par contre dans un univers capitaliste cela donne:
On enrichie une compagnie et on ruine des petits producteurs. On fait des “essais” sans sécurité et on entoure le tout du sceau du secret.
[quote=“EZRA”]C’est marrant que ceux qui pronent, à justes raisons, le succés du travail collectif comme GNU / Linux et wikipédia, n’arrient pas à concevoir un systéme social ou la production serait collective, non pas au niveau d’un pays mais au moins internationale.
La production collective implique la non propriété privée des moyens de production et donc alors la production au services des besoins et non pas du profit.
[/quote]
Je suis d’accord avec toi sur ce point, tout devrait se passer comme ça, mais imagine que Microsoft n’existe pas … Si si imagine … Quand je dis Microsoft j’implique Apple et tout système propriétaire, et qu’il n’existe qu’une administration du libre du style GNU. Pourquoi y aurait-il plusieurs système d’ordinateurs ? Aucun intérêt … Même intellectuel ! Donc ordinateur unique. Quel serait le moteur de l’innovation d’une telle structure ? Bien sur l’envie de faire toujours mieux, est peut-être un trait de caractère que l’on peut associer à l’espèce humaine, mais j’en doute.
La saine concurrence du monde libre contre le monde propriétaire est excellente, l’un faisant semblant de négliger l’autre tout en prenant bien soin d’incorporer toute innovation en provenant, et vice-versa, tout cela rempli les forums et excite les neurones des développeurs.
On peut même se réjouir de la renaissance d’Apple qui devrait permettre une réelle confrontation de trois mondes, l’informatique à tout à y gagner.
Le besoin opposé au profit n’est pas un combat, l’un n’est pas opposé à l’autre, le profit est le résultat du besoin, la seule différence dans un système libérale capitaliste, c’est que l’entreprise recherche le meilleur moyen de créer des besoins qui n’en étaient pas jusqu’àlors. Mon téléphone portable était en rade pendant deux semaines, franchement j’ai trouvé ça galère, alors qu’à 33 ans (l’age du Christ …) j’ai vécu plus longtemps sans !
Franchement je pense que ces arguments sont le résultat d’une propagande bien mené, justement par des lobbys de grands groupes privés de produit phytosanitaire qui ont loupé le coche de l’OGM, justement le plus gros est européen, et comme par hasard c’est justement l’Europe qui est la plus réfractaire …
Pour conclure parceque je suis un peut long , l’idéologie collective est à mon avis nécessaire pour un bon équilibre de la société, mais elle n’est pas une alternative.