première question EZRA :
pourquoi t 'es parti?
Comme tout ceux qui partent en définitive:
Vivre pour soi et non plus comme un militant professionnel.
L’age arrivant avec ses problèmes et c’est la démoralisation.
Bonjour,
ça fait toujours plaisir de voir que l’on a pas été seul à avoir une jeunesse trotskiste 
Dites vous que de toute façon s’est comme le vélo ça s’oublie pas et ça pourra toujours servir le moment venu.
He oui il reste toujours et encore des traces du “Vieux”
Ce qui me gêne ds “Lutte Ouvrière”, c’est le nom qui donne l’impression que seuls les “ouvriers” luttent et que seuls les “ouvriers” travaillent.
Le paysans qui bosse 70 heures/semaine,
Le petit commerçant … idem dessus,
L’artisan, allez disons 50 heures/semaines,
Le VRP, souvent 50 à 60 heures/semaine,
L’employé de bureau,
Le routier,
etc.
Pourquoi ceux-là ne sont pas considérés comme travailleurs par “Lutte Ouvrière” ?
Non, le mot ouvrier est à prendre au sens large: Initialement c’était
«Salarié effectuant un travail manuel» et c’est devenu un synonyme de «salarié» i.e quelqu’un qui effectue en travail en échange d’un salaire par opposition à ceux qui recoivent de l’argent grace à un capital (les «rentiers»). Un artisan, bien que propriétaire de son outil de travail rentre dans ce cadre, le patron d’une PME, si il travaille dans son entreprise, peut également rentrer dans ce cadre. Après, il s’agit de dire que l’outil de travail appartient à celui qui l’utilise, là le patron de PME a des soucis… (pas l’artisan qui est dans la situation idéale)
Le terme ouvrier est dans le sens: celui qui ne possède que sa force de travail à louer.
Les artsans travaillent beaucoup mais possèdent leurs outils de travail. C’est la petite bourgeoisie.
lutte Ouvrière dénonce les grandes entreprisent donneuses d’ordres qui “assassinent” l’artisanat par:traite à 90 jours, factures impayées, prix d’achat dérisoire, voire inférieur au coût de revient, du produit.
Lors de tensions politiques importantes une partie de la petite bourgeoisie se tourne vers le milieu ouvrier, et une partie se tourne vers le grand patronat
Mouais.
J’aime bien le vieux. Il a su montrer qu’on pouvait aller au delà de Marx dans l’analyse, et j’ai toujours eu un penchant pour les gens en colère contre l’état des choses et ce qu’on peut changer.
Mais bon, il a participé à la répression de la révolution (la vraie, celle des soviets) pour imposer une vision minoritaire (bolchevique), et je ne peux pas hériter idéologiquement d’un gars qui oublie qu’une minorité n’a pas plus le droit d’imposer qu’une majorité. La seule voie vers l’autonomie est la démocratie.
Par ailleurs, j’ai été pendant 4 ans patron, et mon travail de patron à permis de payer le salaire de deux ingènieurs (à 2500€ de salaire) et une secrétaire (à 1600€) plus quelques intermittents étudiants ou à l’essai. Dans le même temps, j’ai survécu à 450 € de revenus déclarables (je réhabitais chez mes parents à 35 ans). Mon objectif était bien sûr personnel (comme tout travailleur, évidemment), mais mon projet était adopté par mes collaborateurs sans contrainte autre que la nécessité d’assurer nos revenus ensemble. Travaillant avec mes employés, j’ai un peu de mal à considèrer que la lutte des classes soit autrechose qu’une question de contexte. N’etais je pas aussi ouvrier que les gens de mon équipe ?
Et comment considèrer un chercheur en litterature ? Quel force de travail a t il à louer ?
Et un artiste ?
[quote=“EZRA”]Le terme ouvrier est dans le sens: celui qui ne possède que sa force de travail à louer.
Les artsans travaillent beaucoup mais possèdent leurs outils de travail. C’est la petite bourgeoisie.[/quote]
Quelle est ta définition de la bourgeoisie?
Par ailleurs n’est ce pas ennuyeux de définir un ouvrier parce ce qu’il n’a pas plutôt que parce ce qu’il fait… Ta définition classe définitivement les gens en fonction de leur origine, indépendamment de leurs actes, et pas l’inverse ce que je trouve regrettable. Je pense que tu confonds avec le prolétaire (= «celui qui n’a que ses enfants pour seule richesse» = par extension la dernière classe de la société).
Le terme bolchévik signifie certes minoritaire et cela vient d’une scission bien avant la révolution. Si Lénine et Trotsky avaient été si minoritaires comment auraient ils pu tenir plusieurs années face à la contre révolution appuyée par certaines puissances européennes!
En parlant de minorité c’est dés 1927 que Staline s’attaqua à la minorité de gauche représentée par Trotsky. Cela alla jusqu’à la déportation, le bannissement, et l’assassinat de Trotsky.
Les "trotskystes furent les premières victimes du stalinisme.
Les intellectuels sont en règle générale issus de la bourgeoisie mais ils peuvent, bien que rarement, trés bien défendre la classe ouvrière.
Un individu est toujours inclu dans une classe, ce qui ne veut pas dire qu’il en soit politiquement un représentant.
C’est bien de payer correctement ses employés mais le revenu fiscal n’est jamais synonyme de revenus réels en comptant les avantages en nature. Pas loin de chez moi un " artisan " en climatisation roule en Porche et pas à ses frais personnels.
Par contre c’est vrai qu’un petit patron peut se priver financièrement pour ses employés…mais c’est rare.
[quote]Les artsans travaillent beaucoup mais possèdent leurs outils de travail. C’est la petite bourgeoisie.[/quote] Quelle vue basse 
A t’entendre, seuls les salariés auraient le droit de marcher la tête haute.
C’est vrai que pour les gens qui pensent ça, les non salariés et spécialement les commerçants, sont ts des voleurs.
La preuve :
il vendent plus cher que le prix qu’ils ont acheté. 
[quote=“EZRA”]Le terme bolchévik signifie certes minoritaire[/quote] Et non. Bolshevique veut justement dire “Majorité”, même si leur nom vient du fait qu’ils étaient majoritaires (la seule fois) lors de la scission de 1903.[quote=“EZRA”]et cela vient d’une scission bien avant la révolution.[/quote] Deux ans avant la revolution de 1905. “Bien” avant, c’est beaucoup dire. Enfin à cette époque et jusqu’en 1917, Léon était Menshevik. C’est le mépris de cette minorité par les partisans de l’alliance avec les liberaux, plus qu’une divergence d’opinion sur la question de la réforme agraire qui l’a poussé dans les bras de Lénine.[quote=“EZRA”] Si Lénine et Trotsky avaient été si minoritaires comment auraient ils pu tenir plusieurs années face à la contre révolution appuyée par certaines puissances européennes![/quote]Peu importe qu’ils aient été majoritaires ou minoritaires au sein du parti, ils l’étaient au sein de la population. C’est par la force, la manipulation, et la “dictature démocratique” et en s’appuyant sur l’activisme de ses propres troupes contre la faiblesse de la contre révolution, plus que par le nombre, que Lénine a tenu ferme. [quote=“EZRA”]En parlant de minorité c’est dés 1927 que Staline s’attaqua à la minorité de gauche représentée par Trotsky. Cela alla jusqu’à la déportation, le bannissement, et l’assassinat de Trotsky.[/quote] Dans sa retraite bourgeoise au Mexique. [quote=“EZRA”]Les "trotskystes furent les premières victimes du stalinisme.[/quote] Et les marins du Kronstadt n’étaient pas les premières victimes de Trotsky. Un mort n’en excuse pas un autre. [quote=“EZRA”]Les intellectuels sont en règle générale issus de la bourgeoisie mais ils peuvent, bien que rarement, trés bien défendre la classe ouvrière.
Un individu est toujours inclu dans une classe, ce qui ne veut pas dire qu’il en soit politiquement un représentant.[/quote] Il n’y a pas de classe ouvrière, et il n’y a pas de classe des uns contre les autres. Il n’y a pas de communauté, ni de croyance, ni de culture, il n’y a pour la bonne cohabitation des humains entre eux qu’une république laïque égalitaire et garante des libertés individuelles et sans classe.
Il y a par contre une catégorie d’opprimés/exploités, identifiés par Marx et qui correspondaient à peu prés à une communauté d’interet et d’objectifs. L’interet du peuple est républicain, et même si l’inégalité est inacceptable, ce n’est que dans le déséquilibre, par l’emulation que les individus sont motivés à changer la société, pour le progrés de tous, bourgeois compris.[quote=“EZRA”]C’est bien de payer correctement ses employés mais le revenu fiscal n’est jamais synonyme de revenus réels en comptant les avantages en nature. Pas loin de chez moi un " artisan " en climatisation roule en Porche et pas à ses frais personnels.[/quote]Certe, j’avais une clio commerciale (deux places) dont je faisais un usage personnel en dehors du bureau. Les revenus que je me déclarais correspondaient aux frais de bouche et à mes transports, achats de docs, et autres (je sais c’est pas bien, je payais aussi mes clopes et quelques coups avec) que je ne pouvais pas faire considèrer en frais.[quote=“EZRA”]Par contre c’est vrai qu’un petit patron peut se priver financièrement pour ses employés…mais c’est rare.[/quote]Moins que tu ne penses (même si c’est toujours une concession transitoire), et nous étions plus qu’une poignée à regretter de n’être représenté que par le MEDEF. Mais je suis aussi sans fausse candeur: mon objectif totalement assumé etait de gagner un jour un peu plus que mes collaborateurs, et de retrouver le confort bourgeois de mon enfance…
[quote=“ricardo”][quote]Les artsans travaillent beaucoup mais possèdent leurs outils de travail. C’est la petite bourgeoisie.[/quote] Quelle vue basse
A t’entendre, seuls les salariés auraient le droit de marcher la tête haute.
C’est vrai que pour les gens qui pensent ça, les non salariés et spécialement les commerçants, sont ts des voleurs.
La preuve :
il vendent plus cher que le prix qu’ils ont acheté. [/quote]Je ne crois pas qu’EZRA ait mis de mépris (sinon par reflexe) dans le terme, si ?
Fran.b
Non on ne peut pas résumer politiquement le terme d’ouvrier à celui qui travaille car dans ce cas un PDG est aussi un travailleur.
Je ne confond pas le terme prolétaire: tu en donne la version historique et romaine et moi j’utilise la version marxiste de ce terme.
La borgeoisie est la classe qui possède les moyens de production…ou qui en vit.
( Pas le fournil du petit boulanger du coin )
Ricardo
Lorsque j’écris que les artsans sont la petite bourgeoisie c’est une définition et non pas une accusation de voleur.
Tu verras plus haut dans le topic que j’expose certins gros problèmes pour les artisns et petit commerçants qui sont causés par la bourgeoisie.
La seule fois ou la pette bourgeoisie est mis en danger par les ouvriers est lorsque…les ouvriers sont jetés en masse au chômage.
On naît tous dans une classe sociale ce qui ne veut pas du tout dire qu’on en prend sa défense! Marx, Engels, Lénine et Trotsky ne sont pas nés dans un milieu ouvrier.
[quote=“EZRA”]Fran.b
Non on ne peut pas résumer politiquement le terme d’ouvrier à celui qui travaille car dans ce cas un PDG est aussi un travailleur.
[/quote]
Qu’un PDG gagne un salaire ne me choque pas, et n’est pas choquant. Ce qui est choquant est la hauteur du salaire d’une part, et les revenus extrémement important engendrés par le capital qu’un PDG peut détenir. Il est quand même incroyable qu’à ce stade, tu t’acharnes sur le revenu du travail du PDG (car un PDG travaille) et ne parle pas des revenus du capital. Le scandale principal à l’heure actuelle est que les revenus du capital donnent lieu à moins d’impots et de taxes que les revenus du travail.
Non, je t’ai donné la version marxiste du terme. C’est le terme prolétaire qui a une origine romaine (celui qui n’a comme seule richesse que ses enfants) et que Marx a utilisé pour désigner une classe sociale. Le terme ouvrier a une définition parfaitement précise que n’a pas modifié Marx. Le travail effectué par Marx a été de définir des catégories socio professionneles, de les identifier et d’expliquer l’économie et le monde qui l’entourait comme une lutte entre ces classes. En aucun cas il a redéfini le mot ouvrier.
Sinon je ne te disais pas que tu te trompais sur le terme prolétaire, je te disais (et je continue à le dire) que tu confonds ouvrier et prolétaire.
Un médecin est il un bourgeois?
Un professeur est il un bourgeois?
Un homme politique est-il un bourgeois?
Un handicapé sans travail est-il un bourgeois?
Qu’appelles tu «vivre des moyens de production»?
Quel est le seuil? Tu te compliques la vie et déformes le sens des mots. Marx a identifié la classe bourgeoise comme un classe de nantis, n’ayant pas besoin de travailler pour vivre et ne faisant pas partie de la noblesse, des militaires et des artistes. La classes bourgeoise (ou classe moyenne) se définit comme ceux ne faisant pas partie des classes ouvrières et paysannes, de la noblesse, des militaires, et des artistes (Je n’ai aucun souvenir de la façon dont Marx intégrait les artistes dans son «monde»)
Justement, tu maltraites les définitions ou ne les donnes pas…
Effectivement le mot bolchévik sinifie mjoritaire.Méa culpa pour mon erreur.
J’ai pris l’exemple du PDG qui certes travaille mais qui socialement n’a rien à voir avec un travailleur.
Un handicapé est socialementun ouvrier car son HHA est financièrement bien peu.
Le medecin est socialement un petit bourgeois…mais il peut politiquement être de la clase ouvrière.
Le terme de petit bourgeois n’est pas péjoratif , c’es juste la définition d’une couche sociale située entre la bourgeoisie et la classe ouvrière.
. Trotsky s’est retrouvé au Mexique aprés avoir été expulsé de divers pays donc la France. La retraite de Trotsky n’était pas bourgeoise. le fait de vivre dans une modeste villa ne veut en soi rien dire. Ce qui est imortant est de savoir quel camp on défends. Dire que Trotsky à rejoin Lénine par méris est une ineptie.
Trotsky à fait mater dans le sang la révolte des marins de Cronstad.C’était une malheureuse nécéssité comme le fût la signature de paix à Brest-litosk.
" il n’y a pour la bonne cohabitation des humains entre eux qu’une république laïque égalitaire et garante des libertés individuelles et sans classe. "
Entièrement d’accord mais comment y arriver ? Par une baguette magique?
J’m’étais juré de ne pas intervenir en voyant le mot lutte ouvrière, mais bon …
Je suis patron, entreprise fondé en 1999, au bout de 7 ans d’activité j’en suis à ma deuxième année de bénéfice, donc j’ai perdu cinq ans, pire j’ai même déposé le bilan il y a deux ans. Cette année mon revenu a dépasser le SMIC, la classe ! l’an dernier je touchait un peut moins que le RMI.
J’ai deux salariés quit touchent bien plus que moi !
Je peux te garantire que dès que je le pourrais j’empocherai le maximum, et cinq ans de ta vie en te levant le matin et ne sachant pas si tu vas réussir à atteindre la fin du moi et garantir tes salaires, ça n’a pas de prix, et c’est pour ça que personne ne pourra faire la morale à un “Patron” sur ces revenus, parceque la vache maigre a un gout que tu n’oublies jamais.
Le salaire est toujours la juste récompense de ce que tu produits, des risques que tu prends, et le “capital risque” que tu as enduré.
Les classes sociales ne sont que des cloisons mentales qui servent à conforter les gens dans leurs cocons en rejetant leurs tors sur leur condition.
Pour ce qui est du communisme, par défintion ce modèle économique banni la concurrence entre entreprise, puisqu’il n’y a plus de Marché (et du coup plus d’entreprises, mais des administrations industrielles), sans concurrence, pas d’innovation, pas de progrès et on se retrouve avec des Trabans en 1999 en allemagne de l’est qui consomme 20l au 100 qui n’ont aucun système de sécurité, mais ceci n’est qu’un exemple … Les seules innovations techniques que l’URSS a su produire sont tout ce qui concerne le militaire et le spatiale, parceque justement ils étaient en concurrence dans un monde qui lui est libéral.
[quote]J’m’étais juré de ne pas intervenir en voyant le mot lutte ouvrière, mais bon …[/quote]Ça aurait été dommage et perso, j’approuve à 100% ce que tu as écris, bein que n’ayant jamais été moi-m^ patron, je précise.
“petit bourgeois” pas péjoratif ? permets-moi de douter.
Si on te comprends bien, EZRA, les médecins et ts ceux qui ont fait entre 5 et 10 ans d’études sup deviennent obligatoirement des “bourges” ?
Mon fils aîné a fait 6 ans de “sup” et je peux t’assurer qu’il n’a rien d’un bourgeois bien qu’il gagne très bien sa vie de … salarié.
[quote=“EZRA”]Effectivement le mot bolchévik sinifie mjoritaire.Méa culpa pour mon erreur.
J’ai pris l’exemple du PDG qui certes travaille mais qui socialement n’a rien à voir avec un travailleur.
[/quote]
Donc le statut d’une personne est fixé par son origine, pas par ce qu’elle fait d’après toi…
C’est complètement incohérent ce que tu dis sur le médecin, par ailleurs ne pas appartenir à la classe ouvrière (cas du petit bourgeois) est péjoratif d’après ce que tu en dis.
et voilà pourquoi je n’ai finalement pas été à Lutte Ouvière et arrêté de voter pour eux: incohérence et contradiction du discours et surtout un conservatisme incroyable dans une vision complètement manichéenne du monde.
PS: Il faut dire que je suis de mauvaise humeur là… 
désolé si c’est toi qui prends…
Il me semble que j’avais mal lu ta réponse tout à l’heure.