Qu’est-ce que c’est l’extrême droite à la Française ?
Tu la trouves si dangereuse que ça ?
Je ne sais pas si tu te souviens mais un récent sondage, indiquait que 33% des français avit qq sympathies pour le Front National !
Même pour une présidentielle, ou tous les fascho aurait du se mobiliser, il n’ont put atteindre que 15 à 16 % … J’ai bossé en Angleterre, je peux t’affirmer que les tendances extremistes dans ce pays sont beaucoup plus forte, la seule différence entre la France et les autres pays d’Europe c’est que cette tendance ne s’exprime que rarement. Il ne faut quand même pas oublier que le leader populiste hollandais placé à l’extrême droite à eu des obsèques nationale …
Etre nationaliste ce n’est pas forcément être nazi, comme être communiste ne veut pas dire stalinien, il faut juste faire en sorte que les extrèmes soit des courants de tendances/opinion et pas des organes de pouvoir.
Dans un film américain (j’ai plus le nom) un personnage disait, “il faut ques les extrême tirent chacune de leur côté pour que le pays roule au centre” (donc ils roulent pour moi 
)) )
Ben vous allez rire: parmis les “pretendants” crédibles, je suis d’accord avec vous, le seul que je sois à peu prés sûr de voir appliquer une fois au pouvoir la politique qu’il annonce, c’est Sarko. Pas que les autres soient moins sincères dans leurs idées, c’est surtout que Sarko a un train d’avance quand à l’elaboration d’un programme homogène.
C’est d’ailleurs pour ça que je sais déjà qu’a part évènements graves (on ne sait jamais), il n’y a aucune chance que je vote pour lui:
Dans une société ou la question n’est plus vraiment du respect des droits fondamentaux (même si on est quand même obligé de se battre parceque c’est remis en cause), comme c’est le cas chez nous, je pense que la qualité de la vie ne peut plus s’ameliorer que par une maitrise homogène de l’économie: assurer le dynamisme ne suffit pas à garantir que ce dynamisme profite au plus grand nombre (ni même à quelques uns, si on y reflechit).
Je pense que l’etat ne représente plus le citoyen dans la maitrise de son économie: constater que l’etat n’est plus du tout en mesure d’orienter des décisions industrielles comme l’a fait il y a quelques années Jospin n’est pas l’attitude à avoir.
Et alors ? Quoi ? On constate, et on laisse faire ?
Je pense que pour une reprise en main de l’économie (n’allez pas plus vite que moi, je ne parle pas d’économie planifiée), il faut une strategie, des hommes et des ressources financieres. En france, ça s’appelle une politique economique coherente (pas une simple facilitation du bizness, comme c’est le cas actuellement), des fonctionnaires, et des prelevements.
Alors je suis d’accord avec 80% de Français (on est tous Poujadistes) pour dire que les fonctionnaires sont inefficaces (de par l’organisation je precise), et que les impots coutent souvent plus qu’ils ne rapportent. Mais si je suis d’accord avec beaucoup (dont Sarko) sur ces éléments de l’analyse, je n’en tire pas les mêmes conclusions: le fait que les fonctionnaires soient mal employés ne veut pas dire qu’on en ait pas besoin, et le fait que l’etat soit un gigantesque radiateur à dissiper les pèpètes ne doit pas empêcher d’avoir une strategie d’investissement (et donc de levée de fonds si necessaire). Comme toute structure economique en compètition (nous sommes en competition avec les autres etats, rappelez vous) la bonne gestion ne suffit pas, il faut avancer pour ne pas reculer.
L’etat est le seul outil collectif dont nous disposons pour continuer à controler le monde que nous laisserons à nos enfants, et il est hors de question pour moi de lui retirer le pouvoir et les moindres moyens, tant que l’on aura pas trouvé mieux pour contrer les debordements de l’economie.
Voila bêtement pourquoi je ne voterais pas pour Sarko.
Mais c’est dommage: sur certains points de société, je le trouve trés sympatiquement libertaire.
J’expliquerais si j’ai le temps pourquoi je ne voterais pas pour Ségo, pour faire un equilibre, mais c’est moins fondamental: elle, c’est justement sur les sujets de société que je ne la supporte pas
[quote=“MattOTop”]Ben vous allez rire: parmis les “pretendants” crédibles, je suis d’accord avec vous, le seul que je sois à peu prés sûr de voir appliquer une fois au pouvoir la politique qu’il annonce, c’est Sarko. Pas que les autres soient moins sincères dans leurs idées, c’est surtout que Sarko a un train d’avance quand à l’elaboration d’un programme homogène.
C’est d’ailleurs pour ça que je sais déjà qu’a part évènements graves (on ne sait jamais), il n’y a aucune chance que je vote pour lui:[/quote]
Excuse moi mais le raisonnement “tous avide d’argent” est totalement infondé. La plus part des politiciens ont fait l’ENA ou d’autres écoles élitistes. Si tu regarde les salaires de ces gens dans le privé (oui J.L. Gergorin à fait l’ENA…) je peu te dire que si ils font de la politique pour l’argent ils se sont bel et bien trompé de carrière.
Et je ne trouve absolument pas choquant que un ministre ai un salaire a vie c’est un metier ou on s’engage bcp et ou ont exerce pas forcément longtemps.
[quote=“MattOTop”]Ben vous allez rire: parmis les “pretendants” crédibles, je suis d’accord avec vous, le seul que je sois à peu prés sûr de voir appliquer une fois au pouvoir la politique qu’il annonce, c’est Sarko. Pas que les autres soient moins sincères dans leurs idées, c’est surtout que Sarko a un train d’avance quand à l’elaboration d’un programme homogène.
C’est d’ailleurs pour ça que je sais déjà qu’a part évènements graves (on ne sait jamais), il n’y a aucune chance que je vote pour lui:[/quote]
Votre jugement à tout les deux sur M. Sarkozy me parait infondé : “qui appliquera au pouvoir ce qu’il annonce” Il n’y a que à voir son changement de ton récent, il fait un revirement à gauche, Chiraquisme de 1995. Alors quel programme appliquera-t-il ? Celui de l’avant Ségolène, celui de l’après, ou un vrai programme libéral (économiquement)?
J’ai dis, et je cite : “il aurait de toutes manières trop de Français a dos pour pouvoir faire réellement avancer les choses.” (cf mon 1 post de ce topic) Et c’est aussi pourquoi il n’appliquera pas son/ses programmes, il est capable de mettre des millions de gens dans la rue a plusieurs reprise si il va trop dans le libéralisme économique. Les Français ne veulent pas d’une dérégulation trop forte, y compris ceux qui voteront pour lui. Ce qui nous ramène à “celui qui mêle action à la parole”, l’exemple de l’exclusion des sans papiers qui ont des enfants à l’école, c’est en ce moment, et ca montre bien que, comme tout homme politique, il se doit parfois de reculer devant l’opinion, on est pourtant loin des manifestations contre le CPE. Et ne croyez pas qu’il fait ca juste a cause de l’élection qui approche, si il brigue un premier mandat de 5 ans cela m’étonnerais qu’il ne veuille pas en briguer un 2e.
[quote=“ricardo”]Je ne suis pas loin de ta réaction et comme ma pire crainte est l’avènement de l’extrême droite, je pense que Sarko est, actuellement, le mieux placé pour lui barrer la route.
J’étais depuis 25 ans électeur socialiste mais je crains que de retour au pouvoir, ils continuent sur leur lancée et apporte un peu plus d’eau au moulin de Le Pen.
Lui n’est plus à craindre car trop âgé mais sa fille, jeune et beaucoup plus intelligente sera d’autant plus redoutable.
Si c’est Ségolaine, je douterai encore mais ne sera-t-elle pas prisonnière ?[/quote]
[quote=“debianhadic”]Qu’est-ce que c’est l’extrême droite à la Française ?
Tu la trouves si dangereuse que ça ?[/quote]
Je rejoins assez debianhadic sur ce point la politique que mènerait un Sarkosy n’est pas si differente que celle que menerait un/une Le Pen.
[quote=“MattOTop”]Dans une société ou la question n’est plus vraiment du respect des droits fondamentaux (même si on est quand même obligé de se battre parceque c’est remis en cause), comme c’est le cas chez nous, je pense que la qualité de la vie ne peut plus s’ameliorer que par une maitrise homogène de l’économie: assurer le dynamisme ne suffit pas à garantir que ce dynamisme profite au plus grand nombre (ni même à quelques uns, si on y reflechit).
Je pense que l’etat ne représente plus le citoyen dans la maitrise de son économie: constater que l’etat n’est plus du tout en mesure d’orienter des décisions industrielles comme l’a fait il y a quelques années Jospin n’est pas l’attitude à avoir.
Et alors ? Quoi ? On constate, et on laisse faire ?
Je pense que pour une reprise en main de l’économie (n’allez pas plus vite que moi, je ne parle pas d’économie planifiée), il faut une strategie, des hommes et des ressources financieres. En france, ça s’appelle une politique economique coherente (pas une simple facilitation du bizness, comme c’est le cas actuellement), des fonctionnaires, et des prelevements.
Alors je suis d’accord avec 80% de Français (on est tous Poujadistes) pour dire que les fonctionnaires sont inefficaces (de par l’organisation je precise), et que les impots coutent souvent plus qu’ils ne rapportent. Mais si je suis d’accord avec beaucoup (dont Sarko) sur ces éléments de l’analyse, je n’en tire pas les mêmes conclusions: le fait que les fonctionnaires soient mal employés ne veut pas dire qu’on en ait pas besoin, et le fait que l’etat soit un gigantesque radiateur à dissiper les pèpètes ne doit pas empêcher d’avoir une strategie d’investissement (et donc de levée de fonds si necessaire). Comme toute structure economique en compètition (nous sommes en competition avec les autres etats, rappelez vous) la bonne gestion ne suffit pas, il faut avancer pour ne pas reculer.
L’etat est le seul outil collectif dont nous disposons pour continuer à controler le monde que nous laisserons à nos enfants, et il est hors de question pour moi de lui retirer le pouvoir et les moindres moyens, tant que l’on aura pas trouvé mieux pour contrer les debordements de l’economie.
Voila bêtement pourquoi je ne voterais pas pour Sarko.
Mais c’est dommage: sur certains points de société, je le trouve trés sympatiquement libertaire.
J’expliquerais si j’ai le temps pourquoi je ne voterais pas pour Ségo, pour faire un equilibre, mais c’est moins fondamental: elle, c’est justement sur les sujets de société que je ne la supporte pas [/quote]
Si je t’ai bien compris je crois que nous partageons plus ou moins les mêmes opinons. Je ne suis pas pour que l’état perde son role régulateur, je suis pour qu’il donne de grandes orientations économiques qui nous assure un avenir économique et qu’il garantisse une certaine protection aux citoyens. Mais aussi, et c’est extrêmement important pour moi, qu’il assure la viabilité du system à long terme. Ca passe donc par des réformes structurelles qui garantissent que l’état ne soit pas en déficit de par son simple fonctionnement y compris quand on approche les 3% croissance ! Bien sur cela passe par des réformes impopulaires, que aucun gouvernement n’a été capable de faire depuis plus de 10 ans, cf mon post sur l’immobilisme.
En plus de grandes orientations économiques, comme par exemples des programmes importants de recherche ET d’ingénierie (on ne peu pas ce passé de l’industrie pour etre innovant), je suis personnellement pour de forte dérégulations. Par exemple, un CPE ne me choque pas, mais il doit etre compensé par de nouvelles prestation sociales : formation continue tout au long de la vie financé par l’employeur, financement de formation pour changement de carrière etc.
Par contre contrairement a toi ca ne m’a pas choqué du tout quand M. Jospin a dit “l’état ne peu pas tout”. Si une entreprise délocalise pour produire moins cher ailleurs, à notre économie d’avoir d’autres entreprises pour la remplacée. C’est ca etre compétitif, ca n’est pas dire “vous faite encore des bénéfices je vous ordonne de rester”, c’est justement totalement anti-compétitif comme résonement. Sans comter que souvent ils croient/font croire qu’il peuvent faire quelque chose alors que c’est totalement faut. J’ai trouvé plutot ridicule les politiques du gouvernement actuel disant que ils ne laisseraient pas se faire l’OPA de Mital alors qu’ils n’ont pas une seule action Arcelor. Ils pensaient a quoi ? La nationalisation forcée ? Ou une magouille à la commission Européenne pour empêcher l’OPA ? Dans tout les cas c’est au mieux du beau populisme, au pire une dangereuses dérives autoritaires (je rappel que si M. Sarkosy est élus certains de ces abrutis feront parti de son gouvernement…)
“Mais c’est dommage: sur certains points de société, je le trouve trés sympatiquement libertaire”
Meme chose pour moi, enfin je n’irais pas jusque dire libertaire, mais en tout cas intéressantes.
PS: Je me considère de gauche, meme si pas mal de mes amis ne le croient pas 
[quote=“avision”]
Excuse moi mais le raisonnement “tous avide d’argent” est totalement infondé. La plus part des politiciens ont fait l’ENA ou d’autres écoles élitistes. Si tu regarde les salaires de ces gens dans le privé (oui J.L. Gergorin à fait l’ENA…) je peu te dire que si ils font de la politique pour l’argent ils se sont bel et bien trompé de carrière.[/quote]
voui, c’est d’ailleurs pour ça qu’il y a tant de mises en examen non ?
et de magouilles politico-financières qu’on ne connait pas vu que les exactions sont commises par ceux qui détiennent le plus grand pouvoir non ?
sérieusement, on sait bien que ce qui les interessent, c’est le pouvoir …
comme tu dis, ils ont fait léna, et sont loins d’être stupides, pouvoir --> pognon … pognon --> pouvoir, même combat.
[quote=“usinagaz”][quote=“avision”]
Excuse moi mais le raisonnement “tous avide d’argent” est totalement infondé. La plus part des politiciens ont fait l’ENA ou d’autres écoles élitistes. Si tu regarde les salaires de ces gens dans le privé (oui J.L. Gergorin à fait l’ENA…) je peu te dire que si ils font de la politique pour l’argent ils se sont bel et bien trompé de carrière.[/quote]
voui, c’est d’ailleurs pour ça qu’il y a tant de mises en examen non ?
et de magouilles politico-financières qu’on ne connait pas vu que les exactions sont commises par ceux qui détiennent le plus grand pouvoir non ?
sérieusement, on sait bien que ce qui les interessent, c’est le pouvoir …
comme tu dis, ils ont fait léna, et sont loins d’être stupides, pouvoir --> pognon … pognon --> pouvoir, même combat.[/quote]
Je ne vois pas trop ou est ton argument j’ai dit qu’il ne faisait pas se “métier” pour l’argent, mais je n’ai pas dit qu’il ne le faisait pas pour le pouvoir!
La plus part des affaires concernent le financement des partis ou le favoritisme des copains. Ce qui consiste a leur donner un emploi fictif ou a favoriser leurs entreprises dans un marché publique, ce qui se traduit en générale par un financement du partit. Les affaires concernant un enrichissement personnel sont plus rares… Contrairement au domaines de la finance ou pas mal de trucs sortent depuis quelques années, il y a des exemples récents (EDIT: je pense biensure a M. Gergorin… delis d’initier ou non 
)
Je ne dis pas que les politiques sont des enfants de coeurs et je condamne totalement ce genre d’agissements (les lois sur le financement des partis dans les années 95 ont été une grande avancée dans ce domaine, absent de la plus part des pays de l’OCDE) mais je maintiens que si ils voulaient se faire du fric ils auraient mieux fait d’etre patrons de grands groupes, la plupart en avaient la possibilité. Et il n’y a que à regarder leurs salaires pour comprendre que meme les 200 000€ du premier ministre (plus haut salaire d’un politique) ne représente pas tant que ca… certains se font ca en un moi sans les stock options…
EDIT Sans compter que quand ils partent, et ce meme si ils ont ruiné la boite (cf Zakarias, Messier…) c’est cascade de soussous
pendant ce temps …
[quote=« ghostintheshell »]pendant ce temps …
[/quote]
Ha c’est bien un Walon ca, ca dance au lieu de pensé a son économie 
(Humour hein…)
L’un des charmes absolus de notre époque est d’avoir rendu l’économie romanesque, et le roman économique. [Arnaud Viviant]
L’économie c’est la science du sordide, non de la pureté. [Alfred Sauvy]
Le but de l’économie n’est pas le travail, mais la consommation. [Alfred Sauvy]
L’économie est une science qui est seulement à la portée des riches. [Henry Murger]
Abstenez-vous de désirer ce que vous n’avez pas, et vous ruinerez l’économie. [François Proust]
Il est plus économique de mourir de faim que de mourir de trop manger. [Philippe Geluck]
Une vie ne vaut rien, mais rien ne vaut une vie. [André Malraux]
A te lire, je découvre que l’actuel ministre des finances est masochiste puisqu’il était grand patron (FT, je crois) et qu’il a accepté de diviser son salaire par 10. quel beau geste !
Le traitement, visible, d’un ministre ou de tt politique à un certain niveau, n’est que la partie cachée de l’iceberg. Tout le reste : avantages, dédommagements, logement, chauffeurs et voitures, plus d’autres moins visibles encore, ont le double avantage d’être nets d’impôts.
Je ne crois pas au masochisme de la part de ces gens-là.
Sur le “tous pourri”: Oui, si on veut, mais pas plus qu’un cadre dans la hierarchie d’une boite privée. Le detenteur d’un petit pouvoir le trouve toujours insuffisant. Notre Ministre des Toutouyoutou avait peut être bêtement fait le tour de FT.
Je cotoye (comme sans doute plusieurs personnes ici) des élus de tous bords (locaux européens et nationaux). Ils ne sont ni plus ni moins ambitieux/clientèlistes/magouillards que n’importe quel individu qui se retrouve en competition dans une hierarchie.
Sur l’“opportunisme” de Sarko: L’idée de “traiter au cas par cas” les sans papiers, car j’imagine que c’est ce que tu considère comme un glissement à gauche pour lui, n’est pas en revirement avec ses propos traditionnel.
Oui il est opportuniste, mais il est intelligent et dispose d’une faculté extraordinaire à faire croire que toute nouvelle décision populaire n’est que la continuité de son action habituelle. Ce n’est que l’enveloppe qui se transforme.
Derrière, ça ne remet pas en cause l’idée forte: le marasme economique est dû au citoyen qui a abusé du luxe inoui que lui avait apporté le capitalisme et il doit maintenant se rappeler ses devoirs vis à vis de son économie.
Les sujets de société ne sont pas importants dans ce programme, et ne servent qu’a ratisser large.
Ce programme d’allègement des couts du travail au detriment du citoyen, tu peux être sûr que ça ne bougera pas.
Sur le rôle interventionniste de l’etat: [quote=“avision”]Par contre contrairement a toi ca ne m’a pas choqué du tout quand M. Jospin a dit “l’état ne peu pas tout”. Si une entreprise délocalise pour produire moins cher ailleurs, à notre économie d’avoir d’autres entreprises pour la remplacée. C’est ca etre compétitif, ca n’est pas dire “vous faite encore des bénéfices je vous ordonne de rester”, c’est justement totalement anti-compétitif comme résonement. Sans comter que souvent ils croient/font croire qu’il peuvent faire quelque chose alors que c’est totalement faut. J’ai trouvé plutot ridicule les politiques du gouvernement actuel disant que ils ne laisseraient pas se faire l’OPA de Mital alors qu’ils n’ont pas une seule action Arcelor. Ils pensaient a quoi ? La nationalisation forcée ? Ou une magouille à la commission Européenne pour empêcher l’OPA ? Dans tout les cas c’est au mieux du beau populisme, au pire une dangereuses dérives autoritaires (je rappel que si M. Sarkosy est élus certains de ces abrutis feront parti de son gouvernement…)[/quote]Pour Arcelor/Mittal, pas tt à fait d’accord.
On peut regarder l’action du gouvernement sur l’affaire comme “C’est quoi ces simagrées d’ouvrir sa gueule alors qu’on a aucun moyen de pression, et que ce qu’on risque au mieux, c’est de paraitre ridicule. ?”.
Mais du point de vue de la nego, la “parole” du gouvernement (sa simple prise de position) a pesé symboliquement dans le sens de la valorisation des interets Arcelor. Le montage d’une manip “offre russe” n’a fait que renforcer cette position.
Maintenant, à part le fait que les actionnaires d’Arcelor sont plus souvent “francais” que ceux de Mittal, je ne vois pas en quoi l’etat Francais avait un interet à choisir un camp plutot qu’un autre.
Sur le cas Jospin, ce qui m’a choqué n’est pas tant que le gvt avoue son impuissance. Une collectivité ne peut que reconnaitre son impuissance face à une crue centenaire. C’est surtout de constater et d’en rester là !
Le problême avec l’interventionisme d’état, c’est son image auprés des capitalistes idéologues. Sous pretexte de concurrence pure et parfaite (dont on a pas montré l’optimalité), toute implication de l’etat dans une entreprise est percue comme une lourdeur et un frein au bon bizness.
Les mêmes personnes qui vont hurler contre tout ce qui ressemble à une “insoutenable ingèrance d’etat” trouvent pourtant tout à fait normal et se felicitent même des garanties que présentent la caisse des dépots dans les pactes d’actionnaires de leurs projets d’entreprises.
Il me semble simplement que la mise en oeuvre d’une implication concrète de l’etat, ou d’une de ses “filiales d’investissement” comme la CDC, par anticipation, en total respect de nos accords de commerces internationaux pourraient permettre de fournir des leviers de pression lors de negociation avec des grands groupes.
Bordé plus que piloté par un cadre démocratique, un capitalisme d’état à la manière chinoise me paraitrait même un bon moyen d’imposer une logique autre que purement economique dans les orientations de developpement du marché sans avoir de plus de comptes à lui rendre que n’importe quel actionnaire.
[quote=“MattOTop”]Sur le “tous pourri”: Oui, si on veut, mais pas plus qu’un cadre dans la hierarchie d’une boite privée. Le detenteur d’un petit pouvoir le trouve toujours insuffisant. Notre Ministre des Toutouyoutou avait peut être bêtement fait le tour de FT.
Je cotoye (comme sans doute plusieurs personnes ici) des élus de tous bords (locaux européens et nationaux). Ils ne sont ni plus ni moins ambitieux/clientèlistes/magouillards que n’importe quel individu qui se retrouve en competition dans une hierarchie.
Sur l’“opportunisme” de Sarko: L’idée de “traiter au cas par cas” les sans papiers, car j’imagine que c’est ce que tu considère comme un glissement à gauche pour lui, n’est pas en revirement avec ses propos traditionnel.
Oui il est opportuniste, mais il est intelligent et dispose d’une faculté extraordinaire à faire croire que toute nouvelle décision populaire n’est que la continuité de son action habituelle. Ce n’est que l’enveloppe qui se transforme.
Derrière, ça ne remet pas en cause l’idée forte: le marasme economique est dû au citoyen qui a abusé du luxe inoui que lui avait apporté le capitalisme et il doit maintenant se rappeler ses devoirs vis à vis de son économie.
Les sujets de société ne sont pas importants dans ce programme, et ne servent qu’a ratisser large.
Ce programme d’allègement des couts du travail au detriment du citoyen, tu peux être sûr que ça ne bougera pas.
Sur le rôle interventionniste de l’etat: [quote=“avision”]Par contre contrairement a toi ca ne m’a pas choqué du tout quand M. Jospin a dit “l’état ne peu pas tout”. Si une entreprise délocalise pour produire moins cher ailleurs, à notre économie d’avoir d’autres entreprises pour la remplacée. C’est ca etre compétitif, ca n’est pas dire “vous faite encore des bénéfices je vous ordonne de rester”, c’est justement totalement anti-compétitif comme résonement. Sans comter que souvent ils croient/font croire qu’il peuvent faire quelque chose alors que c’est totalement faut. J’ai trouvé plutot ridicule les politiques du gouvernement actuel disant que ils ne laisseraient pas se faire l’OPA de Mital alors qu’ils n’ont pas une seule action Arcelor. Ils pensaient a quoi ? La nationalisation forcée ? Ou une magouille à la commission Européenne pour empêcher l’OPA ? Dans tout les cas c’est au mieux du beau populisme, au pire une dangereuses dérives autoritaires (je rappel que si M. Sarkosy est élus certains de ces abrutis feront parti de son gouvernement…)[/quote]Pour Arcelor/Mittal, pas tt à fait d’accord.
On peut regarder l’action du gouvernement sur l’affaire comme “C’est quoi ces simagrées d’ouvrir sa gueule alors qu’on a aucun moyen de pression, et que ce qu’on risque au mieux, c’est de paraitre ridicule. ?”.
Mais du point de vue de la nego, la “parole” du gouvernement (sa simple prise de position) a pesé symboliquement dans le sens de la valorisation des interets Arcelor. Le montage d’une manip “offre russe” n’a fait que renforcer cette position.
Maintenant, à part le fait que les actionnaires d’Arcelor sont plus souvent “francais” que ceux de Mittal, je ne vois pas en quoi l’etat Francais avait un interet à choisir un camp plutot qu’un autre.
Sur le cas Jospin, ce qui m’a choqué n’est pas tant que le gvt avoue son impuissance. Une collectivité ne peut que reconnaitre son impuissance face à une crue centenaire. C’est surtout de constater et d’en rester là !
Le problême avec l’interventionisme d’état, c’est son image auprés des capitalistes idéologues. Sous pretexte de concurrence pure et parfaite (dont on a pas montré l’optimalité), toute implication de l’etat dans une entreprise est percue comme une lourdeur et un frein au bon bizness.
Les mêmes personnes qui vont hurler contre tout ce qui ressemble à une “insoutenable ingèrance d’etat” trouvent pourtant tout à fait normal et se felicitent même des garanties que présentent la caisse des dépots dans les pactes d’actionnaires de leurs projets d’entreprises.
Il me semble simplement que la mise en oeuvre d’une implication concrète de l’etat, ou d’une de ses “filiales d’investissement” comme la CDC, par anticipation, en total respect de nos accords de commerces internationaux pourraient permettre de fournir des leviers de pression lors de negociation avec des grands groupes.
Bordé plus que piloté par un cadre démocratique, un capitalisme d’état à la manière chinoise me paraitrait même un bon moyen d’imposer une logique autre que purement economique dans les orientations de developpement du marché sans avoir de plus de comptes à lui rendre que n’importe quel actionnaire.[/quote]
En quoi le fait que l’Etat puisse s’immiscer dans les affaires puisse être un problème ? A l’origine, l’Etat ne le faisait pas, mais alors toutes les pires catastrophes économiques étaient possible, puisqu’il n’y a avait aucun moyen de la régulariser : ce fut par exemple le Jeudi Noir, après lequel toutes les monnaies se sont éffondrées, et les gens devaient payer leurs pain avec des billets de plusieurs milliers d’unités. Ce fut la misère, uniquement parceque l’Etat n’avait aucun moyen de régulariser la situation. Ce fut aussi une cause de la monté du nationalisme extrème.
A présent, l’Etat peut éviter ces catastrophes, en s’appuyant sur des fonds spéciaux (banques nationales) et des moyens particuliers (nationalisations, privatisations) et ce n’est pas plus mal. Ça rejoint les théories de Keynes.
Il vaut mieux éviter de prendre la Chine comme modèle, car ce pays part à la base d’un système politique et économique complètement différent du notre.
Un changement n’est pas forcément une évolution, il peut aussi être une régression.
Moi qui me pensais comme d’hab’ original.
Enfin notes tout de même que si je me souviens bien, l’analyse de keynes était territoriale et que sa vision de l’interventionnisme se limitait à des actions visant à reinjecter artificiellement de l’energie dans un systême fermé pour reamorcer la machine, alors que moi, si je peux me permettre de me comparer à keynes, j’inscrit mon etat actionnaire dans un systême ouvert, et l’idée est plutot de garder la main, même sur des decisions externes au territoire, sur des decisionels que l’etat se doit de garder pour assurer pleinement toutes ses fonctions.
PS: si l’on ne peut pas se servir de l’exemple de la chine, la construction du complexe policiaro-militaro industriel privé americain, et sa rentabilisation immediate dans le verrouillage des marchés des petroles autour des sociétés d’energies americainse me semble aussi un exemple interressant de capitalisme d’etat.
Peut être pas assez démocratique non plus ?
J’ajoute au fait qu’un ministre qui bosse 3 mois gagne son salaire à vie (ce qui est rageant, car peu se bougent vraiment cul) les avantages à côté dont on ne parle pas mais que l’on a évoqué…
Par exemple, ils peuvent avoir un appartement de 80m² plus 20m² par enfant à charge, sans parler de ce qu’ils prennent dans une “banque de mobilier” et qu’on ne revoit pas.
Non, je pense qu’il faudrait trop crédule pour penser que ce qui motive un ministre (je ne parle pas de député ou de tout ce qu’il y a en dessous) ce n’est pas l’argent ou le pouvoir. Soit l’un, soit l’autre, souvent un mélange des deux… Mais je ne vois pas de politicien honnête.
Concernant Le Pen, j’ai tendance à m’amuser des réactions des gens de gauche ou des “bien pensant” issus de divers milieux, voulant protéger la france en interdisant son partit, en traitant les personnes qui votent à l’extrême droite de fachos en tout genre.
Ce qui est ridicule dans cette situation, c’est que ce genre de réaction est vraiment anti-démocratique et va à l’encontre même du principe de liberté. On musèle ce qui ne nous plait pas. Qui sont donc les vraix fachos ?
Bref, sans entrer dans les détails, je considère qu’une personne d’extrême droite a autant le droit d’exister et de se faire entendre que n’importe qui d’autre.
Pour en revenir à ce que disait MattoTop, d’un point de vue économique, je le rejoins également pour dire que Sarkozy est une fois encore la personne la plus apte à remettre la france en marche.
La ferme. Vous dites n’importe quoi. Il vaut mieux éviter de parler de politique dans un forum d’informatique et laissez ça aux spécialistes. Bon sang, la politique ce n’est pas des ragots de comptoires et des analyses superficielles, c’est une science, ça s’étudie, et c’est bien plus complexes que ça.
Concernant le vote de la prochaine élection : CA NE VOUS REGARDE PAS. Si le vote est anonyme, si l’on utilise des urnes, ce n’est pas pour rien.
Ricardo, si à ton age, tu n’as pas encore une opinion politique, je ne peux rien pour toi.
Matt, tu peux te comparer à Keynes si tu veux, même à Napoléon, même à Dieu. Tu ne seras pas le premier.
NuitNOire, on s’en fout, et je ne crois pas que les ministres français aient une paye à vie.
Stop à la désinformation.
Alors completement en dehors du débats.
Je tiens juste à signaler que nuitn0ire a raison sur un point: le salaire
Il est veridique qu’un ministre qui a exercé un certain temps recoit son salaire a vie.
Néanmoins la durée est de huit mois et non de trois.
Sinon pour repondre a Damsss.
Je suis d’accord concernant la bizarrerie d’un thread pareil sur un forum d’info cependant n’y repondent que ceux qui en ont envie, on ne les forcent pas meme si de ma fenetre tu as raison cela ne regarde que nous.
Concernant le salaire des ministres, Damsss, tu dois être un des seuls à t’en foutre. Quant à laisser ça aux “spécialistes” comme tu les appeles… non je ne suis pas d’accord. Une fois encore, je pense qu’on peut tous donner notre avis sur la question, c’est quand même NOTRE ARGENT avec lequel jouent les ministres, je considière donc normale de se poser des questions. Si tu te fous de savoir où va l’argent que tu balances par les fenêtres, libre à toi, mais moi je me sens on ne peut plus concerné.
Je plussoie, je pense également que ce thread n’a pas grand chose à faire sur ce type de forum, ceci dit, c’est à l’administrateur du forum de choisir si oui ou non ce thread doit rester ouvert. Par ailleurs, libre à tous d’y répondre ou non.
[quote=“Damsss”]La ferme. Vous dites n’importe quoi. Il vaut mieux éviter de parler de politique dans un forum d’informatique et laissez ça aux spécialistes. Bon sang, la politique ce n’est pas des ragots de comptoires et des analyses superficielles, c’est une science, ça s’étudie, et c’est bien plus complexes que ça.[/quote]Mais mon gars, avec quelle autorité tu te permets d’assèner une telle enaurmité ? Sous pretexte que l’idée n’est pas de toi elle est plus intelligente ?
Qu’est ce qui te permet de dire que “l’économie est une science” ?
Si les sciences économiques était des sciences APPLIQUEES, on aurait des gens de formation economique parmis les plus grandes fortunes mondiales.
Les sciences économiques ne sont ni plus ni moins qu’une panoplie d’outils, de modèles et d’explications, permettant aprehender une certaine partie de la mecanique du monde, comme les mathematiques, la physique, la chimie, la psychologie, ou toute autre famille de connaissances.
Et tout aussi inexact et inexploitables “en soi” que les autres sciences.
Quand à l’ingenierie economique qui est le boulot de cadres plus generalistes que les experts dont tu parles et à qui tu souhaiterais voir confier l’économie, heureusement qu’elle se fait sur une base systêmique (plus globale) que celle des experts dont tu parles, parceque sinon, on en serait encore au Barisme, à se poser la question de savoir pourquoi tout le monde pleure alors que les indicateurs sont au beau fixe.
Même les plus grands économistes rient jaune quand on leur rappelle que l’essentiel de ce qu’ils disent n’a de validité que celle de la main invisible du marché et de son agent economique rationnel.
[quote=“Damsss”]Concernant le vote de la prochaine élection : CA NE VOUS REGARDE PAS. Si le vote est anonyme, si l’on utilise des urnes, ce n’est pas pour rien. [/quote]Dont acte. Mais tu as besoin de gueuler ?
Moi non plus, je n’ai pas répondu. Et alors.[quote=“Damsss”]Ricardo, si à ton age, tu n’as pas encore une opinion politique, je ne peux rien pour toi.[/quote]A ma connaissance, dans ce fil, il n’a pas demandé ton aide, juste ton avis. Tu ne veux pas le donner ? tant mieux pour toi.[quote=“Damsss”]Matt, tu peux te comparer à Keynes si tu veux, même à Napoléon, même à Dieu. Tu ne seras pas le premier.[/quote]Je ne me compares pas à eux, je remarquais juste qu’aprés t’être exprimé sous une forme archi pretentieuse consistant en une citation de Deleuze, forcément incomprehensible sans son contexte et necessitant un bagage monstrueux et inutile à toute autre chose qu’a comprendre Deleuse, tu te caches derrières des noms connus, pour parer ton discours d’un vernis d’expertise, et bien ecraser les gens à qui tu t’adresses.
Super utile, ça !
Si. Mais je ne sais plus si ce sont tous les ministres ou seulement les ministres d’état, mais je suis sûr, même pour une journée, c’est la paye à vie.
Ceci étant dit, je n’irais pas dans le sens du pur interet pour l’argent dans les motivations pour ces positions prestigieuses. Ce serait idiot de viser des fonctions d’etat pour s’enrichir, car c’est sûr que ce n’est ni le moyen le plus sûr, ni le plus rapide, ni le plus rentable.
Mais peut être que ceux qui prennent des fonctions publiques sont les moins doués de nos ENArques, et qu’ils ne le font que parcequ’ils n’ont plus le choix.
Va savoir.
[quote=“Damsss”]Stop à la désinformation.[/quote]Absolument… Tu ferais mieux donc d’aller déverser ta propagande supraconformiste et manipulatoire dans un autre fil et nous laisser reflechir à ce qu’on souhaite pour nous même plutot que de nous convaincre de le laisser ce choix à des “experts”.
Avec ta logique, on serait encore à faire confiance à microsoft, tiens…
J’ai l’impression que tu essayes de changer les rôles. Qui parle de propagande ? Est-ce moi avec 2 messages ou toi qui essaye en vain de maintenir un fil politique sur un forum Linux ?
Ce qui me gène, c’est que je viens lire des astuces Linux et que je tombe sur des ragots politiques. Ça ça m’énerve, comme vous pouvez le constater, surtout que je n’arrète pas d’en entendre à longueur de journée, où que j’aille, il y a toujours des poivros qui rouspettent et qui “causent politique”.
Aussi est-ce possible qu’il y ait quelquepart, un endroit, où l’on en parle pas ??
Merci.
Ne viens par sur le thread et on ne te parlera pas de politique.
Mais il est vrai qu’un break fait du bien.
Mais avoue tu est irresistiblement attiré 
C’est du troll premier choix on ne pas resister au coté obscur !!!
quote="Damsss"Aussi est-ce possible qu’il y ait quelquepart, un endroit, où l’on en parle pas ??
Merci.[/quote]Il y a effectivement beaucoup de fils, mais si tu ne veux vraiment rien voir tu peux eviter carrément la pause café.
C’est l’été, tout le monde a le nez dans le foot.
Personnellement, je préfère refaire le monde autour d’un pastis, mais comme je ne suis pas encore en vacances, je le fais un peu sur le net.
Si le troquet ne te plais pas, encore une fois, changes de trottoir, qu’est ce que tu viens nous dicter nos sujet de discussion à la machine à café nom de d’là !!!