Deux copié/collé de Wikipedia :
L’huile, le feu… tout ça tout ça… sacré ricardo… 
J’ai un “petit problème” avec le libéralisme, il n’est pas capable d’appliquer ses propes lois!!! liberons tout!!! et ils s’appercevront que l’anarchie qu’ils redoutent arrivera alors que l’Anarchie que l’on aurait pu construire s’éloignera… 
édit: sois bon joueur ricardo… relis les deux définitions, tu verras que ce n’est PAS DU TOUT la même chose… 
L’un veut limiter les contraintes appliquées à l’Homme, l’autre veut les abolir. C’est une question d’extrémisme.
Il te parle de notions et d’idée pas de la mise en place actuelle. Tu pourrais dire pareil des anarchistes qui sont en réalité pour la loi du plus fort (ce qui induit une hierachie etc…).
[quote=“MisterFreez”]Il te parle de notions et d’idée pas de la mise en place actuelle.[/quote]Je parlais de celà aussi (notion…)
[quote=“MisterFreez”]des anarchistes qui sont en réalité pour la loi du plus fort[/quote] 
Ha bon… on m’aurait menti? j’ai beau cherché, je ne vois pas où tu as trouvé cette définition des “anarchistes”…
Clairement pas la phrase que j’ai cité de toi montre que ce qui ne te plait pas c’est que le libéralisme actuel n’est la le vrais libéralisme fondamental.
[quote=“Num’s”][quote=“MisterFreez”]des anarchistes qui sont en réalité pour la loi du plus fort[/quote] Ha bon… on m’aurait menti? j’ai beau cherché, je ne vois pas où tu as trouvé cette définition des “anarchistes”…
[/quote]
Je n’ai pas dis que c’était une définition, je dis qu’il existe des anarchistes qui veulent en réalité la loi du plus fort.
[quote=“MisterFreez”]je dis qu’il existe des anarchistes qui veulent en réalité la loi du plus fort.[/quote]Qui se prétendent anarchistes tu aurais dû dire… Genre les “fameux” anarchistes “de droite”… une aberration… Il ne suffit pas de s’auto proclamer “nanar” pour l’être…
quote=“Num’s”[quote=“MisterFreez”]des anarchistes qui sont en réalité pour la loi du plus fort[/quote] Ha bon… on m’aurait menti? j’ai beau cherché, je ne vois pas où tu as trouvé cette définition des “anarchistes”…
[/quote] Détrompe toi ! Rappelle toi il y a beaucoup de drapeaux noirs et qu’ils sont tous différents (mais noirs…mais différents ).
Paradoxalement, la manière dont j’ai cru te voir te positionner comme nanar te rapprocherait de ces anarchistes qui prônent la loi du plus fort et dont tu accepteras au moins l’origine commune avec ta manière de voir la chose:
fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_individualiste
Un des principes de ce courant est qu’il rejette le collectivisme au profit de l’association libre (bon, ça), mais aussi le plus souvent la notion de propriété, même si certains reconnaisse celle de possession au sens de Proudhon. Là ou il y a des apparentements bizarre, c’est que ça à dérivé chez certains (par le biais du libertarianisme (fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme) en une haine de l’état primaire et que la liberté du principe s’est transformée en loi du plus fort dans la tête de certains:
fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme
Le noir n’est pas le même partout.
[quote=“mattotop”]Rappelle toi il y a beaucoup de drapeaux noirs et qu’ils sont tous différents[/quote]Le mien serait plutot Rouge/Noir…
[quote=“mattotop”]Paradoxalement, la manière dont j’ai cru te voir te positionner comme nanar te rapprocherait de ces anarchistes qui prônent la loi du plus fort[/quote]Tu as mal cru… je suis plutot dans la mouvance anarco-communiste… Et je ne suis pas du tout pour “la loi du plus fort”, et pour moi, se prétendre anar en pronant ça, c’est assez “cocasse” et en fait une aberration… je sais “qu’ils” existent, mais je ne partage pas cette “vision” de l’Anarchie… et justement, c’est, pour moi, un peu “à cause d’eux” que l’Anarchie a si mauvaise presse…
Pour moi l’anarchisme se prétend sans règles alors alors que le libéralisme trouve des règles inhérentes à la société. Les deux se trompent pour moi : je ne pense pas que nous soyons tous des êtres rationnels, calculateurs et intéressés par le profit et la “main invisible” d’adam smith manque de consistance pour moi. Mais je ne pense pas qu’il soit possible de renier les déterminismes sociaux et faire comme s’ils n’existaient pas et mettre sur un plan d’égalité des personnes qui ne le sont pas, c’est un peu la loi du plus fort. Et non matt (et Num’s) je ne pense pas que la loi du plus fort ne soit que présente dans un courant de l’anarchie. La loi du plus fort est inhérente à l’anarchie, vu que l’anarchie met tout le monde est sur un plan d’égalité et que tout le monde n’est pourtant pas la même personne (on a pas tous les mêmes parents par exemple).
Je pense qu’on a besoin de règles (donc pas anarchiste) mais que les règles décrites par le liberalisme comme ihérentes à la société ne le sont pas. (On n’est pas dans un cadre de concurrence pure et parfaite)
quote="sidell"
Et non matt (et Num’s) je ne pense pas que la loi du plus fort ne soit que présente dans un courant de l’anarchie. La loi du plus fort est inhérente à l’anarchie, vu que l’anarchie met tout le monde est sur un plan d’égalité et que tout le monde n’est pourtant pas la même personne (on a pas tous les mêmes parents par exemple).[/quote] Non. Tu fais une simplification en associant l’anarchie à une image que tu en as:
[quote=“sidell”]Je pense qu’on a besoin de règles (donc pas anarchiste)[/quote] Pour la n-iême fois: non, l’anarchie n’est pas une absence de règle, mais une absence de pouvoir, ce qui n’est pas la même chose.
La mouvance idéologique dont se réclame num’s, par exemple, et de manière générale les utopies anarchiste socialiste, ont pour objectif dans un cadre libertaire d’assurer une égalité qui n’est pas donnée par la naissance, en compensant par exemple les handicaps par une solidarité voulue collectivement.
fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-communisme
Ce n’est pas une obligation dans les différents courants anarchistes que de vouloir forcément minimiser l’état. Simplement, l’état n’est plus le lieu ou s’imposent les volontés du collectif, mais le lieu ou chacun échange avec le collectif au profit de tous.
Et il y a des règles, pour ça que tout le monde doit accepter pour que le modèle puisse fonctionner. [quote=“sidell”]mais que les règles décrites par le liberalisme comme ihérentes à la société ne le sont pas. (On n’est pas dans un cadre de concurrence pure et parfaite)[/quote] Et de plus toutes les études scientifiques un peu crédibles montrent que la concurrence pure et parfaite qui ne trouve son utilité que dans un contexte d’optimisation seule de la production (mais est ce la seule contrainte à retenir ?) amène inévitablement à la concentration et aux oligopôles, et à la hausse des prix sur des marchés captifs.
Deuxième. Pas eu le temps de réagir. Stop. Café pas terminé stop.
[quote=“mattotop”]Pour la n-iême fois: non, l’anarchie n’est pas une absence de règle, mais une absence de pouvoir, ce qui n’est pas la même chose.
La mouvance idéologique dont se réclame num’s, par exemple, et de manière générale les utopies anarchiste socialiste, ont pour objectif dans un cadre libertaire d’assurer une égalité qui n’est pas donnée par la naissance, en compensant par exemple les handicaps par une solidarité voulue collectivement.
fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-communisme
Ce n’est pas une obligation dans les différents courants anarchistes que de vouloir forcément minimiser l’état. Simplement, l’état n’est plus le lieu ou s’imposent les volontés du collectif, mais le lieu ou chacun échange avec le collectif au profit de tous.
Et il y a des règles, pour ça que tout le monde doit accepter pour que le modèle puisse fonctionner. [quote=“sidell”]mais que les règles décrites par le liberalisme comme ihérentes à la société ne le sont pas. (On n’est pas dans un cadre de concurrence pure et parfaite)[/quote] Et de plus toutes les études scientifiques un peu crédibles montrent que la concurrence pure et parfaite qui ne trouve son utilité que dans un contexte d’optimisation seule de la production (mais est ce la seule contrainte à retenir ?) amène inévitablement à la concentration et aux oligopôles, et à la hausse des prix sur des marchés captifs.[/quote]Donc en gros l’anarchie, c’est des règles mais pas de pouvoir.
Je suis désolé mais dans une société, il faut un système pour faire respecter les règles de la société, pour les modifier selon le contexte. Les règles sans pouvoir c’est possible pour un petit groupe mais pour une société complexe c’est pas réalisable. Une société est toujours composé de forces d’opposition. Si tel groupe social érige des règles et qu’il ne met pas en place des moyens de les faire respecter, un autre groupe (ou des dissidents de se premier groupe)va à terme remettre en cause les règles et comme elles ne seront pas établis formellement, ça va devenir une société ou chacun aura sa propre petite règle.
Il n’y aurait pas un non sens ds ça 
Il n’y aurait pas un non sens ds ça [/quote]
Non. Voir Alternative Libertaire et Courant Alternatif
[quote=“sidell”]
Je suis désolé mais dans une société, il faut un système pour faire respecter les règles de la société, pour les modifier selon le contexte. Les règles sans pouvoir c’est possible pour un petit groupe mais pour une société complexe c’est pas réalisable. Une société est toujours composé de forces d’opposition. Si tel groupe social érige des règles et qu’il ne met pas en place des moyens de les faire respecter, un autre groupe (ou des dissidents de se premier groupe)va à terme remettre en cause les règles et comme elles ne seront pas établis formellement, ça va devenir une société ou chacun aura sa propre petite règle.[/quote]Ah que voilà une vérité irréfutable !
anarchie à 2 = OK
anarchie à 20 = déjà difficile mais faisable
anarchie à > = impossible.
Il n’y aurait pas un non sens ds ça [/quote]
Non. Voir Alternative Libertaire et Courant Alternatif[/quote]
tu as tronqué ma réponse
Il n’y aurait pas un non sens ds ça [/quote]
Même réponse! Voir au dessus.
[quote=“ricardo”][quote="“Num’s”]… je suis plutot dans la mouvance anarco-communiste… Et je ne suis pas du tout pour “la loi du plus fort”…[/quote]Il n’y aurait pas un non sens ds ça [/quote] Pour toi communiste = la loi du plus fort? j’ai dû louper quelque chose là…
t’as vu… je n’ai pas tronqué…
[quote=“ricardo”]Deux copié/collé de Wikipedia :
Les deux définitions sont exactes mais incomplètes.
Chez les libéraux, les droits fondamentaux que personne ne peut violer sont la propriété privée et le droit d’échanger (donc de jouir de sa propriété).
Chez les zanars, la Liberté (entière) est un droit fondamental.
Les uns ne voudront aucune intervention de l’état dans le champ économique, mais il reste nécessaire pour protéger la propriété privé, les autres ne voudront pas d’État car il est la résultante de la nécessité de protéger la propriété privé. Pour les libéraux la propriété privée est un prés requis à l’expression de toute les libertés fondamentales, pour les zanars la propriété est l’institution à détruire pour qu’une liberté entière puisse exister.
Mais il existe un courant que l’on nome l’anarcho-capitalisme (cf Hayek). Celui-ci est le mélange des deux.
salut,
cette discussion sur l’anarchisme me fait penser à un bouquin que j’ai adoré qui raconte l’histoire du mouvement libertaire. Ca s’appelle “la mémoire des vaincus” de Michel Ragon . (y’a des infos sur ce bouquin sur wikipedia).
C’est l’histoire d’un anarchiste qui participe aux deux guerres mondiales, à la révolution russe et à la guerre d’espagne et aux luttes sociales du XXème siècle. Ce personnage est fictif mais il rencontre dans sa lutte des personnages qui ont existé comme trotsky, lecoin, faure, lénine, makhno, durruti, etc…
je vous le recommande vivement!