et tu as des exemples où un fil ne dérive pas vers autres sujets dans ce forum?
c’est une des choses que j’aime bien ici!
[quote=“wavesound”]Et voila, le débat est parti, dans un fil pourtant nommé “vacances” ! 
[/quote]Bah oui, quand ça discute, j’aime bien amener ma bande, Paul et Mickey.
[quote=“mattotop”]Si les sujets sont devenus crétins parcequ’ils ne reposent que sur la mêmoire, c’est que la méthode est surement à revoir.
[/quote]
Ne sois pas trop méprisant pour les élèves: 1 jeune sur 3 n’aura jamais son BAC, de notre temps, c’était beaucoup plus. Cela se fait pour beaucoup par un apprentissage de méthodes et répétition de méthodes vues en cours. Avant d’être capable d’initiative, il faut comprendre les méthodes classiques. Les sujets sont adaptés au public passant le Bac. La mémoire est de toute façon importante, dans ta maitrise de Linux, la mémoire intervient beaucoup non?
[quote=“mattotop”]Pas si on fournit les calculettes et si on autorise les candidats à amener leurs cours manuscrits. Ca serait trop exagèré comme budget ?[quote]
Le budget est nul, donc oui ce serait trop.
[quote=“mattotop”][quote=“moi”]
Sinon, vu les calculs qu’il y a à faire je te garantis que les calculatrices sont inutiles, pour les sinus, cosinus et autres une table de valeur est donnée au candidat. Si ce dernier est astucieux, il peut en déduire quelques résultats rien qu’à la vue de la table des valeurs. Une solution serait de faire un examen avec documents mais dans ce cas, l’épreuve serait beaucoup plus difficile (il y a un précédent avec l’histoire géographie: jette un coup d’oeil aux sujets, et compares avec ton époque).[/quote]Et alors ? C’est une mauvaise chose que les sujets sélectionnent sur le niveau de comprehension au lieu de sélectionner sur la capacité à ingurgiter des données ?
De toutes les manières, la moyenne générale est là ou on le décide, non ?
C’est pas comme ça que ça se passe ?[/quote][/quote][/quote]
Le problème n’est pa là, c’est beaucoup plus dur et le temps des élèves n’est pas extensible à l’infini. Avec les horaires actuels, il est impossible de faire cela. Encore une fois, ça n’est pas parce que toi tu sembles trouver cela facile que ça l’est. Force est de constater que les élèves ont beaucoup de mal là dessus, or si on veut que l’épreuve ne soit pas n’importe quoi, il faut un minimum de contenu.
[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]Si les sujets sont devenus crétins parcequ’ils ne reposent que sur la mêmoire, c’est que la méthode est surement à revoir.
[/quote]Ne sois pas trop méprisant pour les élèves: [/quote]Ou vois tu du mépris pour les élèves ? S’il y en a dans ce que je dis, c’est pour ceux qui sélectionnent les sujets.[quote=“fran.b”]1 jeune sur 3 n’aura jamais son BAC,[/quote]Alors c’est quoi ce leitmotiv de 80% d’une classe d’age obtient le bac depuis plusieurs années ? Tu n’oublierais pas les bacs techniques ?
Et ce serait moi qui méprise les élèves 
[quote=“fran.b”] de notre temps, c’était beaucoup plus. Cela se fait pour beaucoup par un apprentissage de méthodes et répétition de méthodes vues en cours. Avant d’être capable d’initiative, il faut comprendre les méthodes classiques. [/quote]Absolument, mais une méthode ne se mêmorise pas au sens du par coeur. Elle s’ancre effectivement par la répetition, mais ne passe pas par les mots comme le par coeur. [quote=“fran.b”]Les sujets sont adaptés au public passant le Bac.[/quote]AuX PublicS passant leS bacS On n’a pas les mêmes objectifs pedagogiques avec de potentiels physiciens qu’avec des potentiels électrotechniciens.[quote=“fran.b”] La mémoire est de toute façon importante, dans ta maitrise de Linux, la mémoire intervient beaucoup non?
[/quote]Non. Je ne relis pas tous les jours le man interfaces, mais ça m’arrive courament.[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]Pas si on fournit les calculettes et si on autorise les candidats à amener leurs cours manuscrits. Ca serait trop exagèré comme budget ?[/quote]
Le budget est nul, donc oui ce serait trop.[/quote] Je te demandais TON avis. [quote=“fran.b”][quote=“mattotop”][quote=“moi”]Sinon, vu les calculs qu’il y a à faire je te garantis que les calculatrices sont inutiles, pour les sinus, cosinus et autres une table de valeur est donnée au candidat. Si ce dernier est astucieux, il peut en déduire quelques résultats rien qu’à la vue de la table des valeurs. Une solution serait de faire un examen avec documents mais dans ce cas, l’épreuve serait beaucoup plus difficile (il y a un précédent avec l’histoire géographie: jette un coup d’oeil aux sujets, et compares avec ton époque).[/quote]Et alors ? C’est une mauvaise chose que les sujets sélectionnent sur le niveau de comprehension au lieu de sélectionner sur la capacité à ingurgiter des données ?
De toutes les manières, la moyenne générale est là ou on le décide, non ?
C’est pas comme ça que ça se passe ?[/quote]Le problème n’est pa là, c’est beaucoup plus dur et le temps des élèves n’est pas extensible à l’infini. Avec les horaires actuels, il est impossible de faire cela. [/quote]Je ne vois pas trop, là. Qu’est ce que c’est que cette question de temps ? Les exams ne se font plus sur 4h ?[quote=“fran.b”]Encore une fois, ça n’est pas parce que toi tu sembles trouver cela facile que ça l’est.[/quote]Ca OK, c’est sûr que je n’ai pas le nez dedans, mais dans ce que tu as dit, tu ne montre pas que ce soit difficile.[quote=“fran.b”] Force est de constater que les élèves ont beaucoup de mal là dessus, or si on veut que l’épreuve ne soit pas n’importe quoi, il faut un minimum de contenu.[/quote]S’ils ont des difficultés, c’est peut être parceque ce n’est pas à cette forme d’examen qu’on les prépare, non ?
Plus précisément, c’est AMA parceque dés le départ on ne fait plus que les former au lieu de les instruire.
arf…c’est vrai mais c’est 10°C minimum l’hiver, c’est pas la mort pour un nordiste 
[quote=“mattotop”][quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]Si les sujets sont devenus crétins parcequ’ils ne reposent que sur la mêmoire, c’est que la méthode est surement à revoir.
[/quote]Ne sois pas trop méprisant pour les élèves: [/quote]Ou vois tu du mépris pour les élèves ? S’il y en a dans ce que je dis, c’est pour ceux qui sélectionnent les sujets.
[/quote] Les élèves trouvent le Bac dur et ne trouvent pas les sujets crétins[quote]
[quote=“fran.b”]1 jeune sur 3 n’aura jamais son BAC,[/quote]Alors c’est quoi ce leitmotiv de 80% d’une classe d’age obtient le bac depuis plusieurs années ? Tu n’oublierais pas les bacs techniques ?
Et ce serait moi qui méprise les élèves [/quote]
80% d’une classe d’age atteint une classe au niveau du Bac mais seulement 66% obtiennent le Bac.
[quote] [quote=“fran.b”] de notre temps, c’était beaucoup plus. Cela se fait pour beaucoup par un apprentissage de méthodes et répétition de méthodes vues en cours. Avant d’être capable d’initiative, il faut comprendre les méthodes classiques. [/quote]Absolument, mais une méthode ne se mêmorise pas au sens du par coeur. Elle s’ancre effectivement par la répetition, mais ne passe pas par les mots comme le par coeur.[/quote]Et la méthode peut être décrite par un ou plusieurs exemples sur un fichier dans la calculette. Par ailleurs, tu ne t’imagines pas le nombre d’élèves déstabilisés lorsqu’on écrit «y» au lieu de «x»… Pense aussi aux nombres de gens pour qui règle de 3 = «le produit des extrèmes est égal au produit des moyennes».
[quote] [quote=“fran.b”]Les sujets sont adaptés au public passant le Bac.[/quote]AuX PublicS passant leS bacS On n’a pas les mêmes objectifs pedagogiques avec de potentiels physiciens qu’avec des potentiels électrotechniciens.[quote=“fran.b”] La mémoire est de toute façon importante, dans ta maitrise de Linux, la mémoire intervient beaucoup non?
[/quote]Non. Je ne relis pas tous les jours le man interfaces, mais ça m’arrive courament.[/quote]Je ne te parle pas des pages man mais de la structure de linux, des fonctionnalités d’iptables, de l’endroit ou trouver la documentation. Combien de fois t’es tu dit, j’ai déjà rencontré ce problème et avais tu une idée de la direction où chercher?
Le budget est nul, donc oui ce serait trop.[/quote] Je te demandais TON avis. [/quote]
Mon avis est partagé, les épreuves avec documents sont à double tranchant car flinguant les élèves sérieux mais ayant des difficultés de compréhension. Sinon, quand tu vois un élève se précipiter sur sa calculette pour savoir si 933/32 est plus petit ou plus grand que 25 voire plus grand que 10, effectivement, je me dis que ne pas mettre de calculette peut être une bonne chose.
[quote]
[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”][quote=“moi”]Sinon, vu les calculs qu’il y a à faire je te garantis que les calculatrices sont inutiles, pour les sinus, cosinus et autres une table de valeur est donnée au candidat. Si ce dernier est astucieux, il peut en déduire quelques résultats rien qu’à la vue de la table des valeurs. Une solution serait de faire un examen avec documents mais dans ce cas, l’épreuve serait beaucoup plus difficile (il y a un précédent avec l’histoire géographie: jette un coup d’oeil aux sujets, et compares avec ton époque).[/quote]Et alors ? C’est une mauvaise chose que les sujets sélectionnent sur le niveau de comprehension au lieu de sélectionner sur la capacité à ingurgiter des données ?
De toutes les manières, la moyenne générale est là ou on le décide, non ?
C’est pas comme ça que ça se passe ?[/quote]Le problème n’est pa là, c’est beaucoup plus dur et le temps des élèves n’est pas extensible à l’infini. Avec les horaires actuels, il est impossible de faire cela. [/quote]Je ne vois pas trop, là. Qu’est ce que c’est que cette question de temps ? Les exams ne se font plus sur 4h ?[/quote]
Je voulais dire qu’il faire des épreuves exclusivement fondées sur la méthode signifie exiger beaucoup plus des élèves, or on leur en demande beaucoup déjà: regarde ce que fait un élève en terminale S maintenant et ce que faisait un élève en Terminale C en 75, tu comprendras ce que je veux dire: moins de cours, plus de compétences à acquérir.
[quote][quote=“fran.b”]Encore une fois, ça n’est pas parce que toi tu sembles trouver cela facile que ça l’est.[/quote]Ca OK, c’est sûr que je n’ai pas le nez dedans, mais dans ce que tu as dit, tu ne montre pas que ce soit difficile.[quote=“fran.b”] Force est de constater que les élèves ont beaucoup de mal là dessus, or si on veut que l’épreuve ne soit pas n’importe quoi, il faut un minimum de contenu.[/quote]S’ils ont des difficultés, c’est peut être parceque ce n’est pas à cette forme d’examen qu’on les prépare, non ?
Plus précisément, c’est AMA parceque dés le départ on ne fait plus que les former au lieu de les instruire.[/quote]
La méthode ne peut s’acquérir sans de longues et nombreuses applications. Tout ce qu’on peut tirer comme enseignement des années écoulées est que le problème n’est pas simple. La seule chose que je ne veux pas qu’on dise, c’est que les élèves sont moins compétents, les compétences ont changées et se sont dispersées à mon avis, on exige trop d’eux dans trop de domaines, il faut se calmer et peut être accentuer la spécialisation. Mais c’est juste mon avis, j’aimerais d’ailleurs savoir ce qu’en pensent les Yanlolottes.
Autoriser les calculette c’est favoriser les programmeur, je n’ai jamais mis de cours sur la mienne, mais elle était bourrée de programmes. Pour ce qui est des exo moins académiques j’avais un esprit assez scientifique pour m’en sortir.
[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”][quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]Si les sujets sont devenus crétins parcequ’ils ne reposent que sur la mêmoire, c’est que la méthode est surement à revoir.[/quote]Ne sois pas trop méprisant pour les élèves: [/quote]Ou vois tu du mépris pour les élèves ? S’il y en a dans ce que je dis, c’est pour ceux qui sélectionnent les sujets.
[/quote] Les élèves trouvent le Bac dur et ne trouvent pas les sujets crétins[/quote]Ils n’ont pas l’experience pour en juger et leur avis est AMA un peu conditionné. On pourrait je pense leur faire dire la même chose à propos d’à peu prés n’importe quel examen ou les resultats en notes seraient similaires.[quote=“fran.b”][quote][quote=“fran.b”]1 jeune sur 3 n’aura jamais son BAC,[/quote]Alors c’est quoi ce leitmotiv de 80% d’une classe d’age obtient le bac depuis plusieurs années ? Tu n’oublierais pas les bacs techniques ?
Et ce serait moi qui méprise les élèves [/quote]80% d’une classe d’age atteint une classe au niveau du Bac mais seulement 66% obtiennent le Bac.[/quote]OK je note cette subtilité que je ne connaissais pas.[quote=“fran.b”][quote] [quote=“fran.b”] de notre temps, c’était beaucoup plus. Cela se fait pour beaucoup par un apprentissage de méthodes et répétition de méthodes vues en cours. Avant d’être capable d’initiative, il faut comprendre les méthodes classiques. [/quote]Absolument, mais une méthode ne se mêmorise pas au sens du par coeur. Elle s’ancre effectivement par la répetition, mais ne passe pas par les mots comme le par coeur.[/quote]Et la méthode peut être décrite par un ou plusieurs exemples sur un fichier dans la calculette.[/quote]C’est pour ça que c’est l’examinateur qui doit fournir la calculette, et aussi pour ça que la documentation doit être manuscrite: la redaction d’un cours relisible est un vrai travail d’apprentissage du sujet qu’on traite et si on previent avant les élèves qu’ils ne pourront se servir que de cette doc là, ils feront des efforts pour le preparer. [quote=“fran.b”] Par ailleurs, tu ne t’imagines pas le nombre d’élèves déstabilisés lorsqu’on écrit «y» au lieu de «x»… [/quote]S’y habituer fait partie de l’apprentissage, et pour moi ça doit aussi faire partie de la notation si on veut que les gamins le comprenne et y travaille. Des choses comme la généricité, la factorisation (pas que de la multiplication, je pense aussi à la notion de routine/operateur), la manipulation ou au moins une intuition des formes (lineaires), ainsi que la logique formelle élémentaire sont AMA des objectifs d’acquisition bien plus importants que le lexique mathématique qu’on essaye de faire avaler aux gosses à partir de la sixiême. Le parcourt de ce lexique ne devrait que servir d’exemple pour la répètition et l’acquisition de mécanismes intellectuels transposables. Je ne dis pas que la règle de trois ne sert pas, notes bien. Mais c’est surtout par exemple l’introduction d’un peu de topologie avec les rationnels qui s’introduisent par cette règle et la notion de proportionnalité qui me semblent importants.
Si je mets l’accent sur les Mathematiques, c’est parceque c’est ce que je connais le mieux, mais c’est valide me semble t il pour toutes les matières, même si les mécaniques intellectuelles à mettre en place ne sont bien sûr pas les mêmes.
Ceci étant, ce n’est pas facile avec de tels objectif de juger de l’acquisition qui est faite de ces notions, sans en passer par des évaluations faites sur le lexique. Il faut donc acquerir aussi un peu de vocabulaire avant de pouvoir faire des phrases.
L’ecole doit AMA le plus longtemps possible apprendre à penser, avant d’en arriver au faire. [quote=“fran.b”]Pense aussi aux nombres de gens pour qui règle de 3 = «le produit des extrèmes est égal au produit des moyennes».[/quote]Eu je ne connais pas ces mots extrêmes moyenne dans le sens ou tu les utilises, donc je ne vois pas ce que tu veux dire.
bon, je reprendrais cette discution interressante plus tard, je ne suis plus seul, je n’ai de fait plus l’esprit aussi libre.