Humour everettien:
Deux physiciens prennent un avion. En route, les deux moteurs s’arrêtent et l’avion pique vers le sol.
“Crois-tu que nous allons nous en sortir ?”, demande le premier.
“Sans aucun problème”, répond l’autre “il y a une quantité d’univers où nous ne sommes même pas montés dans cet avion” ».
[quote=“mattotop”]quote="Anoyzthen"
tu lances un photon dans un système ou il est obligé de choisir entre sa version particule et sa version ondulatoire.
ensuite y’a le reste du système experimental qui repose sur le fait qu’il soit obligatoirement une particule, ou une onde je me rappelle plus précisement… donc le photon s’engage dans ce système où il est confiné à un état…
(…)[/quote]Non. Justement, le principe de dualité veut qu’il soit à la fois les deux, et l’experience du chat n’a qu’un rapport lointain avec cette dualité.[/quote]
j’ai retouvé des détails sur l’experience dont je parlais :
Choix retardé : quand la mécanique quantique “agit” sur le passé
Par Laurent Sacco, Futura-Sciences
et là sur ce fil y’a plein de gars avec des explications…
pas le temps de le lire tout de suite, mais j’y irais à l’occasion :
Thread Futura Science
La conclusion est excellente:
[quote]Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j’imagine qu’il y a une fonction d’onde de l’Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d’une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d’année, c’est justement le fait qu’il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d’informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ![/quote]Et même, j’en déduis que si fran.b/einstein a raison, la première observation du big bang le créant il n’y aura qu’un seul observateur/createur. Mais peut être que le créateur de notre univers ne sera qu’un mauvais télescope pas encore inventé ?
Alors que si c’est moi/Bohr, chaque observateur du bb génèrera peut être son propre univers… Une infinité d’univers de Créateurs, c’est mieux.
C’est ce que je me suis dit (cf passage «confusion possible»)
Et par ailleurs: “La mécanique quantique indique qu’une quantité, mettons l’energie, ne peut prendre qu’un ensemble précis de valeurs (dénombrable). Supposons que cet ensemble soit fini à 3 éléments : A, B et C. Tu associes à ces 3 valeurs les 3 directions…”. Je crois avoir compris que tu fais ici une confusion entre l’ensemble des valeurs possibles (constatées forcément dénombrable effectivement en interpretation quantique comme tu le rappelles en tant que valeurs propres ) et la cardinalité de la base de Hilbert qui caractèrise l’état et qui peut être elle indénombrable.[/quote]
Les opérateurs sont hermitiens et ont un nombre dénombrable de valeurs propres (modulo quelques hypothèses vérifiées ici), ils sont diagonalisables et les espaces propres sont orthogonaux donc il existe une base de vecteurs propres orthonormée. La cardinalité de la base est égale aux nombres de valeurs propres (celles ci, sauf cas très rares en pratique, sont simples, les espaces propres sont de dimension 1)
[quote]
Bon, c’est un détail mais qui ne me rend toujours pas plus comprehensible ton post même en le relisant maintenant et en essayant d’extraire ce qui est lié à cette confusion.
…[/quote]
Là il faut que j’y aillle mais je crois que on n’a pas la même notion d’état. Il me semble que l’état est pour toi ce qui produit les mesures (auquel cas il est indeterminé) alors que je considère que c’est les propriétés d’un système, le vecteur d’état au sens de la mécanique quantique (et qui est donc parfaitement déterminé). Mais il faut que je relise plus attentivement ton post et que j’aille voir tes articles, ça va me remettre tout ça en mémoire mais il faut un peu de temps…
C’est ce que je me suis dit (cf passage «confusion possible»)
Les opérateurs sont hermitiens et ont un nombre dénombrable de valeurs propres (modulo quelques hypothèses vérifiées ici), [/quote]Alors, comme tu le dis plus loin, j’ai beau comprendre ce que tu dis (tant mieux que tu ne te retienne plus sur le vocabulaire, je comprends tout de suite mieux), c’est trés rouillé pour moi (et c’est valable non seulement pour le quantique, mais aussi et surtout pour l’ensemble des fondements mathématiques, contrairement à toi, et je n’ai pas mis pour rien 5 heures à rédiger les dix lignes de mon dernier post), et comme on arrive à de la manipulation bien avancée, je vais peut être (sans doutes) dire encore quelques conneries avant que ce soit clair, c’est sûr.
Néanmoins:
Contrairement à ce que tu dis, les conditions dont tu parles (c’est pour ça que j’aurais aimé que tu les donnes) ne doivent pas être vérifiées.
En fait, je subodore que parmi ces conditions les operateurs doivent être normalisables, or ni l’un ni l’autre des operateurs position et quantité de mouvement ne sont normalisables (vu dans wikipedia, à confirmer, je ne me rappelle pas de la définition exacte de cette notion même si je vois ce qu’elle veut dire), ce qui entraine qu’ils ont une infinité de valeurs propres et des espaces propres de dimension > 1 (ce sont des mesures continues - ce qui m’etonne un peu en quantique en particulier pour la position dont j’ai souvenir d’avoir fait en exercice moi même la démonstration de quanticité=>granularité de l’espace).
C’est d’ailleurs pour ça que je te parlais de projecteurs dans mon post précèdent, cette décomposition permettant d’étendre la mesure aux observables non normalisables. [quote=“fran.b”]ils sont diagonalisables[/quote]Ben non, du coup, si je ne m’abuse, avec des espaces propres de dimension > 1 [quote=“fran.b”] et les espaces propres sont orthogonaux donc il existe une base de vecteurs propres orthonormée.[/quote]Et là, du coup non plus, ce sont les projecteurs qui jouent le rôle des vecteurs propres.[quote=“fran.b”] La cardinalité de la base est égale aux nombres de valeurs propres (celles ci, sauf cas très rares en pratique, sont simples, les espaces propres sont de dimension 1)[/quote]Et ben non plus.[quote=“fran.b”][quote] Bon, c’est un détail mais qui ne me rend toujours pas plus comprehensible ton post même en le relisant maintenant et en essayant d’extraire ce qui est lié à cette confusion.
…[/quote]Là il faut que j’y aillle mais je crois que on n’a pas la même notion d’état.[/quote]Je recrois ça aussi en te lisant actuellement.[quote=“fran.b”] Il me semble que l’état est pour toi ce qui produit les mesures[/quote]Oui, et c’est bien le cas.[quote=“fran.b”] (auquel cas il est indeterminé) [/quote]De fait, je vois mon erreur.[quote=“fran.b”]alors que je considère que c’est les propriétés d’un système, le vecteur d’état au sens de la mécanique quantique (et qui est donc parfaitement déterminé). [/quote]Oui oui.
Bon, je vais dodo, je suis trop naze pour finir, et j’espère que le me souviendrais de tout ce que j’ai à dire encore demain.
[quote=“fran.b”]Mais il faut que je relise plus attentivement ton post et que j’aille voir tes articles, ça va me remettre tout ça en mémoire mais il faut un peu de temps…[/quote]Tu m’étonnes… J’ai commencé ce post à 18h, je faisdeux pas en avant un pas en arrière. C’est pas seulement un puzzle qu’il faut remonter, c’est surtout un taquin. J’ai bien les pièces en tête, mais il faut qu’elles trouvent toutes en même temp à la bonne place en se poussant l’une l’autre.
sérieux…
vous assurrez grave…
Attends, on va en remettre une couche:
Heisenberg: Apparemment, ce que je disais était plus vrai que je n’avais fini par le croire: [quote]
Les relations d’incertitude de Heisenberg traduisent l’impossibilité de préparer un état quantique correspondant à des valeurs précises de certains couples de grandeurs conjuguées. Ceci est lié au fait que les opérateurs quantiques associés à ces grandeurs classiques ne commutent pas.[/quote] ce qui correspond à ce que je disais (deux opérateurs diagonalisables qui commutent ont même vecteurs propres)
Pour les opérateurs: Tu as raison, les valeurs peuvent être continues pour certains opérateurs, je pensais que c’était tout le temps des opérateurs compacts autrement dit dont l’image de la boule unité est relativement compacte (condition à laquelle je pensais, cela pour des sombres histoires de grandeurs finies au total). Mais je me plante, ça n’a rien à voir… (Collision entre deux souvenirs ??)
Pour la diagonalisation, les espaces propres peuvent être de dimension quelconque et l’opérateur être diagonalisable (ainsi une homothétie est diagonalisable et tout vecteur est vecteur propre: un seul espace propre égal à tout l’espace). La «diagonalisation» se généralise dans ce cas à
f=int(<e(x)|f>.e(x)dx où e(x) est un vecteur propre normé associé à la valeur propre x.
Par contre, je vois ce que tu veux dire par plusieurs états: lorsque tu diffractes un photon et qu’il peut passer par deux trous, tant qu’aucune mesure n’a été faite il est «présent» au niveau des deux trous, on peut dire que le photon possède les deux états à la fois, dans ce que je disais, j’appelais état la «somme» de ces deux états physiques ce qui n’est pas très judicieux comme vocabulaire. En fait, ce que je veux dire est que si les mesures que l’on fera ne sont pas prédictibles, le photon est dans un état quantique déterminé.
Enfin effectivement, l’interprétation physique de la mécanique quantique est sujette à débat (+ que je ne le pensais, les bouquins que j’avais lu sont assez tranchés là dessus), cf Wikipedia sur la réduction du paquet d’onde… Je vais lire tout ça (mais il me faut du temps, ça va me faire du bien
PS: Tes liens avec accent me renvoient sur la page d’accueil, ça bloque au premier accent 
Anoyzthen: Tu vois je t’avais dit… 
, mais bon, ça n’est pas plus con que de jouer au loto et ça (me) fais rêver, alors pourquoi se gêner.
Je suis très largement dépassé, mais j’abonde mattotop dans le fais qu’un ensemble de vecteurs propres n’est pas nécéssairement orthogonal. C’est dans mon cours de stat 
Bon, resumons, et oublions cette histoire d’incertitude qui nous a fait réviser nos notions mais qui n’a en fait rien à voir avec le problême.
Au départ, je dis, fran.b, que c’est bien la mesure de l’état quantique qui choisit/crée un etat observable parmi des etats observables potentiels.
De manière anecdotique, j’appelais etat quantique à un empilement d’états observables parmi lesquels la mesure choisissait, ce qui est une mauvaise intuition de la definition.
Toi tu disais que l’observation ne fait que dévoiler l’état observable dans lequel on peut constater l’etat quantique si et quand on le mesure, mais que cet état observable est déterminé en permanence, et que la mesure ne fait que “dire” à l’etat quantique par quel chemin il est passé depuis la mesure précèdente pour passer d’un etat observé à un autre, cette évolution n’etant pas déterminée avant la mesure.
C’est la vision d’einstein qui a été contredite par l’experience comme on peut le voir dans le lien d’anoythzen.
Toujours de manière anecdotique, cette indetermination de l’evolution n’existe pas, et un etat quantique comme son évolution sont parfaitement déterminés, et je vois que tu viens de le réaliser et d’expliquer mieux que moi pourquoi.
Maintenant, aprés un peu de clarification, on arrive bien à une même comprehension de l’état de superposition quantique (simultaneité des états observables potentiels) et à ce qui se passe lors d’une reduction du paquet d’onde (une mesure).
Ce qui nous sépare encore dans notre conception générale, est juste que tu considères que la simultaneité n’a pas de sens physique avant la mesure, alors que j’opterais plutot pour une traduction physique de cette simultaneité par l’existence de mondes parallèles (théorie d’everett).
(tu remarqueras, c’est drôle, que nos erreurs conceptuelles respectives allaient bien pour chacun de nous dans le sens de notre vision personnelle de la chose: inconscient quand tu nous tiens)
Mais comme y disent dans wikipedia:
“Reste à savoir si c’est l’appareil de mesure, tel ou tel composant, l’expérimentateur… qui va avoir pour effet la perturbation des probabilités pour sélectionner un état. Par conséquent, la plupart des physiciens actuels considèrent que l’on n’a pas à apporter de réponse à cette question - d’autant plus que la physique quantique ne propose aucun moyen de départager les différentes solutions car cela n’a apparemment aucune influence sur l’expérience.”
En gros: on cause pour rien.
PS: tu n’es pas Einstein, je ne suis pas Bohr, du coup.
Quand est ce que Linux et surtout Debian supporteront les ordinateurs quantiques ?
Yoko: Si lorsque les opérateurs sont autoadjoints: f(x)=k.x, f(y)=k’.y, tu as
k’(x|y]=(x|f(y))=(f(x)|y]=k(x|y] et donc si k<>k’, x|y=0 et x, y orthogonaux.
Matt: Bonne conclusion. tu penses au lien d’Anoyzthen sur l’expéreince sur le passé… C’est vrai qu’elle me gène cette expérience… 
. As tu lu «Univers en folie» de Frederic Brown? Si non, jettes toi dessus, ça va te plaire…
[edit: Je viens de lire
[quote]Le suicide quantique propose qu’un être humain, capable de jouer le rôle d’observateur, prenne la place du chat. Cette situation pose problème aux interprétations faisant jouer un rôle à la conscience, car notre courageux volontaire ne peut avoir conscience par définition que d’être vivant (voir aussi Le cru et le cuit). Cela entraîne de nouvelles questions.
Contrairement au cas du chat (non-conscient), cette expérience conduirait à différents résultats selon les interprétations. Elle permettrait donc d’éliminer plusieurs interprétations si elle n’était pas irréalisable pour une multitude de raisons évidentes.[/quote]
ça rejoint ce que je disais sur ce point mais ne change rien quant à la conclusion, mais le plus intéressant est la position de Wigner:
[quote]
Un prix Nobel de physique 1963, Eugene Wigner, soutient la thèse de l’interaction de la conscience, dans la décohérence (cessation de la superposition d’état). Dans cette interprétation, ce ne serait pas une mesure, ou des interactions physiques, mais la conscience de l’observateur qui « déciderait » finalement si le chat est mort ou vivant. En regardant par le hublot, l’œil (dans ce cas, c’est lui l’appareil de mesure) se met dans une superposition d’états :
*
o D'un côté, un état A : « uranium désintégré, détecteur excité, marteau baissé, fiole cassée, chat mort ».
o De l'autre, un état B : « uranium intact, détecteur non excité, marteau levé, fiole entière, chat vivant ».
o Le nerf optique achemine au cerveau une onde qui est aussi dans une superposition des états A et B, et les cellules réceptrices du cerveau suivent le mouvement. C'est alors que la conscience, brutalement, fait cesser le double jeu, obligeant la situation à passer dans l'état A ou dans l'état B (mais attention : rien ne nous dit POURQUOI ce serait A ou B).
Comment ? Ça, Wigner ne le dit pas. Mais les conséquences de sa position sont importantes : la réalité matérielle du monde serait déterminée par notre conscience, et celle-ci est unique (deux observateurs humains doivent percevoir la même chose). Cette solution peut être vue comme une variante de la solution « avec variables cachées », où le « paramètre supplémentaire » serait la conscience. Les avantages de cette solution sont les mêmes que la solution avec variables cachées, les inconvénients étant que - bien entendu - elle repose sur des notions non scientifiques (faute d’une définition scientifique de la conscience).
Une variante intéressante rend le résultat plus spectaculaire encore : un appareil photo prend une image du chat au bout d’une heure, puis la pièce contenant le chat est définitivement scellée (hublots fermés). La photographie ne serait quant à elle développée qu’un an plus tard. Or, ce n’est qu’à ce moment-là qu’une conscience humaine tranchera entre la vie ou la mort du chat. Le signal nerveux remonterait-il le temps pour décider de la vie ou de la mort du chat ? Cela peut paraître absurde, mais l’Expérience de Marlan Scully et le paradoxe EPR illustrent l’existence de rétroaction temporelles apparentes en physique quantique.[/quote]
Bon, je vais prendre un café…
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