[quote=“ricardo”]
Si les réactionnaire commencent à partir des socialistes, alors OUI, je le suis.
Je suis profondément anti révolution qui se passe toujours dans le sang … des autres et on est toujours l’“autre” de quelqu’un.[/quote]
Les réactionnaires (je voulais juste te taquiner, et parce que je trouve la phrase attribuée à Clémenceau assez c…) sont à mon avis dans tous les milieux politiques , y compris dans le milieu anarchiste. Il en va de même pour les progressistes d’ailleurs, et sans vouloir te paraphraser “on est toujours le réac’ ou le progressiste de quelqu’un d’autre”
Pour moi, anarchiste ne rime pas forcément avec révolution ou plutôt révolution avec “bain de sang”, elle peut-être profonde dans les changements et la transformation de la société sans pour autant que qui que ce soit prenne les armes. Par ailleurs anarchiste rime avec pacifiste.
@MisterFreez -> J’ai déjà fait une réponse sur Brassens dans l’autre fil de discussion, désolé…
[quote=“Clem_ufo”][quote=“Georges Brassens”]
“Pour remédier à cela, un seul moyen. Se grouper dans la rue et démontrer à ces immondices de la Chambre des députés que le peuple ne consent plus à se laisser subjuguer sans résistance. Manifester . C’est tellement facile. Le peuple est le plus fort. Les forces armées et la police ne pourraient rien contre lui […]Être dominés par des hommes serait une chose insupportable. Pouvons-nous persister à nous laisser dominer par des impuretés, des matières excrémentielles !”
[/quote][/quote]
J’ai du mal à concevoir ça avec sa chanson que j’ai citée plus haut.
[quote=“MisterFreez”][quote=“Clem_ufo”][quote=“Georges Brassens”]
“Pour remédier à cela, un seul moyen. Se grouper dans la rue et démontrer à ces immondices de la Chambre des députés que le peuple ne consent plus à se laisser subjuguer sans résistance. Manifester . C’est tellement facile. Le peuple est le plus fort. Les forces armées et la police ne pourraient rien contre lui […]Être dominés par des hommes serait une chose insupportable. Pouvons-nous persister à nous laisser dominer par des impuretés, des matières excrémentielles !”
[/quote][/quote]
J’ai du mal à concevoir ça avec sa chanson que j’ai citée plus haut.
[/quote]
Il n’est pas fait mention de rassemblement ayant pour but quelques violences, vu ainsi ça me parait cohérent
C’est juste une façon de monter que la majorité ( le peuple ) à toujours raison face à une minorité plus puissante ( le gouvernement +les forces armées ).
[hs mais-pas trop]cf : L’épisode de la commune parisienne ou un bataillon de l’armée régulière vient gonfler les rangs des communard[/hs]
Il nous serait si simple de leurs “mettre les points sur les i” si nous prenions tous conscience de cela au lieu de veiller sur son petit coin de vie.
Je me sens moins sale depuis que certains propos à mon égard ont été assouplis
Pour revenir à du plus sérieux, j’aimerais bien connaître en gros, les principales thèses de :
l’anarchie
le communisme
le trotskisme
ou d’autres principaux “bords” de pensée. Je ne tiens pas à voir fleurir des liens, ça je suis assez grand pour aller les chercher
Il ne s’agit pas non plus de définir exactement tout dans le détail mais les grands axes seulement.
Ce qui différencie les unes des autres “pensées”.
[quote=“ricardo”]Pour revenir à du plus sérieux, j’aimerais bien connaître en gros, les principales thèses de :
l’anarchie
(…) Je ne tiens pas à voir fleurir des liens, ça je suis assez grand pour aller les chercher[/quote]
Une petite commande alors ?
# aptitude install anarchism
$ iceweasel /usr/share/doc/anarchism/html/index.html
Commandes librement inspirées de la signature d’AnatomicJC
La traduction française du paquet est accessible à partir de l’index si mes souvenirs sont bons.
Je laisse au lecteur le soin de comprendre pour quelle raison Debian a un paquet intitulé anarchism.
Anarchisme: Le principe d’un système législatif consiste à adapter le comportement d’un individu à une société donnée donc au profit des bénéficiaires de la dite société. Un tel système est donc biaisé à la base. Il faut donc lui substituer un système type Abbaye de Thelem (de mémoire, Rabelais je crois mais ce point est à vérifier) ou chacun adhère librement et adapte sa conduite pour assurer le fonctionnement du système, fonctionnement auquel il a intérêt car lui reconnaissant son individualité et sa liberté. Je laisse chacun corriger.
Communisme (plus dur, ça diffère suivant les gens): Chacun contribue en fonction de ses capacités et les fruits appartiennent à tous le monde. Le bien de tous est le garant du système et prévaut sur l’individu. C’est en total opposition avec l’anarchisme ou l’individu prévaut.
Socialisme: Chacun contribue et reçoit en fonction de son travail et de ses possibilités, les moyens de production sont la propriété commune, l’enrichissement ne peut se faire que par le travail et non la possession de moyens de production. La gestion commune des moyens de production assure la justice sociale.
Rappel: c’est une caricature mais difficile de résumer en 5 lignes…
Pour l’anarchie : un individu ne peut légitimement pas avoir de pouvoir sur un autre ( anti-autoritarisme )
L’individualité est respectée mais les décisions impliquant plusieurs personnes sont prises collectivement.
Les moyens de productions sont aussi propriété commune ( voir les coopératives anarchistes )
Chacun est responsable, impossible de se retrancher derrière un dirigeant, il n’y en a pas.
communisme : Personne ne l’a jamais vu appliqué en vrai, les dictatures oligarchiques se réclamant du communisme n’en avait que le nom, par définition, le communisme ne peut pas être oligarchique car le bien-être d’une élite est toujours en contradiction avec le bien-être général.
[quote=“fran.b”]Caricaturons (grossièrement):[/quote]C’est exactement ce que je voulais, les grandes lignes, selon vous.
[quote=“fran.b”]Anarchisme: Le principe d’un système législatif consiste à adapter le comportement d’un individu à une société donnée donc au profit des bénéficiaires de la dite société. Un tel système est donc biaisé à la base. Il faut donc lui substituer un système type Abbaye de Thelem (de mémoire, Rabelais je crois mais ce point est à vérifier) ou chacun adhère librement et adapte sa conduite pour assurer le fonctionnement du système, fonctionnement auquel il a intérêt car lui reconnaissant son individualité et sa liberté. Je laisse chacun corriger.[/quote]Je relève ici un non sens, si l’individu adapte sa conduite, il n’est pas entièrement libre. Et de plus, c’est pour assurer le fonctionnement d’un système ??? “système” est un mot qui me semble contradictoire avec la liberté, non ?
[quote=“fran.b”]Communisme (plus dur, ça diffère suivant les gens): Chacun contribue en fonction de ses capacités et les fruits appartiennent à tous le monde. Le bien de tous est le garant du système et prévaut sur l’individu. C’est en total opposition avec l’anarchisme ou l’individu prévaut.[/quote]Celui qui prétend ne PAS AVOIR de capacités, est-il obligé de participer ? Peut-il quand même profiter des biens communs ? Dans ce cas, ne sera-t-il pas montré du doigt par ceux qui fournissent un travail ?
Exit alors les aides à ceux qui ne travaillent pas.
L’enrichissement est alors une chose permise, à ceux qui bossent dur ?
[quote=“eol”]Pour l’anarchie : un individu ne peut légitimement pas avoir de pouvoir sur un autre ( anti-autoritarisme ) L’individualité est respectée mais les décisions impliquant plusieurs personnes sont prises collectivement.
Les moyens de productions sont aussi propriété commune ( voir les coopératives anarchistes )
Chacun est responsable, impossible de se retrancher derrière un dirigeant, il n’y en a pas.
[/quote]
Comment et par qui sont prises les décisions simples d’ordre général : par exemple, le tracé d’une route, ou le tracé d’une voie de chemin de fer ?
On organise un référendum pour tout ?
Dans ce cas, la minorité, qui représente en général 49 % quand même, çad la moitié, elle est obligée de se plier au droit de la majorité ?
Mais comme les anarchistes sont contre le vote, comment fait-on concrètement ?
[quote=“Clem_ufo”][quote=“MisterFreez”][quote=“Clem_ufo”][quote=“Georges Brassens”]
“Pour remédier à cela, un seul moyen. Se grouper dans la rue et démontrer à ces immondices de la Chambre des députés que le peuple ne consent plus à se laisser subjuguer sans résistance. Manifester . C’est tellement facile. Le peuple est le plus fort. Les forces armées et la police ne pourraient rien contre lui […]Être dominés par des hommes serait une chose insupportable. Pouvons-nous persister à nous laisser dominer par des impuretés, des matières excrémentielles !”
[/quote][/quote]
J’ai du mal à concevoir ça avec sa chanson que j’ai citée plus haut.
[/quote]
Il n’est pas fait mention de rassemblement ayant pour but quelques violences, vu ainsi ça me parait cohérent
C’est juste une façon de monter que la majorité ( le peuple ) à toujours raison face à une minorité plus puissante ( le gouvernement +les forces armées ).
[hs mais-pas trop]cf : L’épisode de la commune parisienne ou un bataillon de l’armée régulière vient gonfler les rangs des communard[/hs]
Il nous serait si simple de leurs “mettre les points sur les i” si nous prenions tous conscience de cela au lieu de veiller sur son petit coin de vie.
C’est en cela que ça me parait complémentaire.[/quote]
Oui mais quand il dis grosso modo qu’il s’attend à ce que la police ou l’armée intervienne alors il s’tatend ou s’expose ou est prêt à mourir pour des idées.
[quote=“ricardo”][quote=“fran.b”]Caricaturons (grossièrement):[/quote]C’est exactement ce que je voulais, les grandes lignes, selon vous.
Exit alors les aides à ceux qui ne travaillent pas.[/quote]Où as tu lu ça? Tu ne peux t’empêcher de prendre le cas de grugeurs ou d’imaginer qu’il y a une arnaque quelque part, hein! La justice sociale impose un minimum décent à chacun.[quote]
L’enrichissement est alors une chose permise, à ceux qui bossent dur ?[/quote]
Ça ne semble pas exclus.
[quote=“fran.b”]Anarchisme: Le principe d’un système législatif consiste à adapter le comportement d’un individu à une société donnée donc au profit des bénéficiaires de la dite société. Un tel système est donc biaisé à la base. Il faut donc lui substituer un système type Abbaye de Thelem (de mémoire, Rabelais je crois mais ce point est à vérifier) ou chacun adhère librement et adapte sa conduite pour assurer le fonctionnement du système, fonctionnement auquel il a intérêt car lui reconnaissant son individualité et sa liberté. Je laisse chacun corriger.[/quote]Je relève ici un non sens, si l’individu adapte sa conduite, il n’est pas entièrement libre. Et de plus, c’est pour assurer le fonctionnement d’un système ??? “système” est un mot qui me semble contradictoire avec la liberté, non ?
[/quote]L’individu adapte sa conduite en suivant son sens de la responsabilité ou sa morale. Personne n’est vraiment jamais libre de quoi que ce soit tant qu’il y a le moindre poux avec qui il doit se partager jusqu’a tout l’univers. De la l’idée de Brassens qu’un anarchiste doit être un homme bon. Vivre entouré d’enflure avec un système pareil serait impossible.
Système et liberté ne me semblent pas contradictoire. Pas plus que système et anarchie.
Système et bordel par contre ça l’est, encore que le notre ( de système) tende à démontrer que j’ai tort
A mon sens l’anarchie c’est privilégier le sens des responsabilité et de l’honneur de l’individualité dans toutes sortes d’interactions plutôt que de vivre comme des bœuf se retranchant ou justifiant leurs erreurs derrière des prétextes du genre:
“C’est la loi” | “Le bon sens veut que …” | “On m’a dit de/que” … etc …
Le définition du vrai socialisme de François me convient.
[quote=“ricardo”]
Exit alors les aides à ceux qui ne travaillent pas.
L’enrichissement est alors une chose permise, à ceux qui bossent dur ?[/quote]
Le socialisme actuel est vraiment tréééés loin de ce modèle.
Ceux qui ne travaillent pas peuvent être étudiants, mendiants, anachorètes ou que sais-je?
Dans cette vision même ceux qui travaillent trés dur ne peuvent posséder les moyens de production qui appartiennent à tous. Il ne resteront que des travailleurs, travaillant et gagnant plus.
J’ai tendance à trouver ma vision de l’anarchisme idéaliste mais il apparait que celle du socialisme l’est tout autant.
Après le communisme, je n’ai jamais vraiment compris.
[quote=“ricardo”]
[quote=“fran.b”]Communisme (plus dur, ça diffère suivant les gens): Chacun contribue en fonction de ses capacités et les fruits appartiennent à tous le monde. Le bien de tous est le garant du système et prévaut sur l’individu. C’est en total opposition avec l’anarchisme ou l’individu prévaut.[/quote]Celui qui prétend ne PAS AVOIR de capacités, est-il obligé de participer ? Peut-il quand même profiter des biens communs ? Dans ce cas, ne sera-t-il pas montré du doigt par ceux qui fournissent un travail ?
[/quote] C’est la grégarité érigée en système. Dans une fourmillière lors ce qu’un fourmi tombe les autres ne s’en préoccupent pas et continuent leur ouvrage.
[quote=“MisterFreez”]
Oui mais quand il dis grosso modo qu’il s’attend à ce que la police ou l’armée intervienne alors il s’tatend ou s’expose ou est prêt à mourir pour des idées.[/quote]
Pas lui, nous tous; contre eux ( heu nous tous aussi, y’a un shmilblick )
Sérieusement: Dans cette chanson il parlait de la guerre. Et des milliers de pékin qui se sont fait massacrés pour une idée de patrie. Ce qu’il expose dans l’extrait du document est juste un remède possible pour éviter que cela se reproduise sachant qu’elle à été provoquée pour et par une minorité et que tout le reste s’en serait bien passé. Juste pour leurs rappeler “là haut” que sans nous ils ne sont riens.
Pas lui, nous tous; contre eux ( heu nous tous aussi, y’a un shmilblick )
Sérieusement: Dans cette chanson il parlait de la guerre. Et des milliers de pékin qui se sont fait massacrés pour une idée de patrie. Ce qu’il expose dans l’extrait du document est juste un remède possible pour éviter que cela se reproduise sachant qu’elle à été provoquée pour et par une minorité et que tout le reste s’en serait bien passé. Juste pour leurs rappeler “là haut” que sans nous ils ne sont riens.[/quote]
Dans « 2 oncles » c’est une références à « Mourir pour des idées » qui elle ne fait pas particulièrement référence à la guerre.
Bhen l’allemand et l’anglais
Je n’entend que ça quand je l’écoute
Edit= J’avais compris de travers
Dans “mourir pour des idées” il en est fait mention, entre autres martyrs, prophètes, et dirigeants.
L’idée est plus complexe et plus “idéale” ( idéaliste) je crois.
[quote=“Clem_ufo”]Bhen l’allemand et l’anglais
Je n’entend que ça quand je l’écoute [/quote]
Je te parle de la chanson « mourir pour des idées » et non « 2 oncles » : paroles-musique.com/paroles- … rics,p8221
[quote=“eol”]
communisme : Personne ne l’a jamais vu appliqué en vrai, les dictatures oligarchiques se réclamant du communisme n’en avait que le nom, par définition, le communisme ne peut pas être oligarchique car le bien-être d’une élite est toujours en contradiction avec le bien-être général.[/quote]
Parce que ça relève de l’utopie… l’homme nouveau n’est qu’une utopie.
En pratique c’est juste intrinsèquement lié au communisme.
Le fait est que que le communisme pour fonctionner doit être planifié sur le long terme.
Et comme tout le monde ne dispose pas de la même volonté et capacité d’agir, on retrouve forcément une oligarchie aux manettes.
Ou effet de mode?
En voyant la forme que cela a pris dans la (les) Russie tzaristes: Trés souvent lié a la naissance du concept nationaliste pour certaines régions et à l’industrialisation.
Aujourd’hui la mode se termine et il n’y a qu’un seul gagnant: Le capital se contrefout des nations et des frontières.
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