[digression Article du jour]

Pause Café
#81

Si l’échange de marchandise est bien le point de départ du capitalisme, c’est une condition nécessaire mais non suffisante. La circulation de marchandises n’entraîne pas à elle seule le capitalisme; c’est l’accumulation du capital à travers la plus-value qui en est le fondement.
Plus-value qui ne peut pas naître uniquement de l’échange de marchandises mais du travail. C’est l’exploitation du travail qui crée la plus-value, puis le capital.
D’où le gros mot que personne ne veut employer mais qui s’appelle l’appropriation collective des moyens de production ou communisme.
Je sais bien que la LCR est devenue Nulle Part Ailleurs mais je suis rétro, aujourd’hui.

PS: Quelqu’un veut-il travailler sur un bug qui se résume par: Kernel linux-libre, ATI et KMS (Kernel mode-setting)?
Bon, ce n’est pas un bug debian; aussi je vous donne le lien:http://forums.blagblagblag.org/viewtopic.php?t=5086

#82

Ouai enfin tu fais quand même des raccourcis. Communisme et capitalisme ne sont pas forcement opposés, personne n’a jamais affirmé le contraire et la Chine en est l’exemple concret. Il y’a tout de même différentes formes de communisme qui font que l’idéologie n’est pas plus à jeter que celle de l’anarchisme ou autre.

#83

La Chine est dirigée par un parti unique qui s’appelle le parti communiste mais son système économique n’est pas communiste.
Par définition le communisme est opposé au capitalisme car il met en pratique l’appropriation collective des moyens de production alors que le capitalisme est la privatisation des moyens de production.
Tu peux me parler de l’analyse en temps que capitalisme d’Etat de l’URSS; mais je t’en dispense: j’ai déjà lu Tony Cliff.

#84

[quote=“Blacksad”]Les SCOPS c’est super anarchiste c’est sûr[/quote]Non monsieur, c’est de l’anarcho-syndicalisme!!! :laughing: … Anarcho-syndicalisme qui est (enfin devrait vu ce que sont devenus les syndicats) la base même du syndicalisme… mais beaucoup trop l’ont oublié bien vite… leur charte d’Amiens… :confused: …

[quote=“Blacksad”]Num’s, tout le monde peut faire de la politique et des personnes issues de tous les milieux en font, t’es pas obligé de voter pour un bourgeois. C’est ça la démocratie: tu choisis une personne ou un groupe de personne pour te représenter.
Sans parti pris, juste parce-qu’ils sont connus: Besancenot, Arlette, ils font bourgeois, vraiment ? Donc libre à toi de voter pour des bourgeois ou non.
Le fait est que la majorité vote pour des bourgeois, bah moi la démocratie me convient je me plie à la majorité mais ce que je ne comprend pas c’est que quand je parle aux gens j’ai pas l’impression d’être dans le camps minoritaire.[/quote]Je pense que tu n’as pas vraiment compris… le texte qui fait référence aux “bourgeois”, il date du début du 20eme sciècle (1900 et des brouettes…)… et oui, le facteur est un bourgeois, quand à Arlette, la main sur le coeur, appelant à voter pour la royauté, à non pardon… :laughing: :smt005 :laughing: … Parlons en des disciples de Léon… :smt005 … bouge pas je vais chercher mon piolet…
Je pense (aussi) que tu n’as pas compris la partie sur la démocratie et le vote… ré-écoute le (ou relit le…) le vote ne peut être démocratique, le tirage au sort est une alternative beaucoup plus démocratique… ce n’était pas une attaque envers la Démocratie!!!

édit:[quote=“Blacksad”]Tendre vers l’anarchie c’est faire de tous des moutons ou des bouchers. Je vois pas où est le progrès.[/quote]Non monsieur… c’est se sortir les doigts du c** et prendre un peu sa vie en main… ben oui… avant ça faut appendre à réfléchir… et ça… ça fait mal à la tête… :smt005

:smt006

#85

Il n’a pas lu les hellénistes. Au sujet de la démocratie en Grèce antique, Jean-Pierre Vernant s’impose.

#86

Num’s, un bourgeois est un bourgeois, la définition a pas changé entre le début du XXiéme et aujourd’hui. Si les facteurs sont bourgeois il faut quoi pour être prolétaire selon tes critères ? Merde moi qu’étais fier d’être prolo tu vas bientot m’apprendre que je ne le suis pas…

Le tirage au sort ce serait en quelque sorte la possibilité de permettre à des anarchistes de décider pour les autres !
On peut quand même pas leur imposer ça, ce serait anéantir tous leurs principes :wink:
Sans compter tous ces moutons de proportions gigantesque, vous l’avez démontré, qui forcement deviendraient majoritaire au pouvoir…
(ça se veut humoristique, je précise au cas où certains prendraient le wagon en marche :stuck_out_tongue:)

Ha là là, j’ai été à l’école comme chaque français hein, je découvre pas la démocratie.
Entre la démocratie de la Grece antique où l’on tirait au sort parmi une élite autoproclamée ou une démocratie Française où une élite intellectuelle se présente et pour qui on doit voter en fonction de leurs projets. Mon choix est vite fait.

Bon j’arrête là pour ce topic parce que le débat tourne au pugilat sans grand intérêt.

#87

Le pugilat, le pugilat… pas encore voyons… :wink: … ( :laughing: )

J’ai mis les liens par rapport à ton “attaque” sur les gens qui ne votaient pas… juste pour essayer d’expliquer que l’élection “d’une personne” n’est pas un acte démocratique, et qu’à la limite, si il faut un “décideur” (ce n’est pas ce que je pense… ne va pas me faire dire ce que je n’ai jamais dit…), mieux vaut le tirer au sort que de l’élire, c’est plus démocratique… il doit être révocable à tout moment, et là, tu te rapproche encore un peu plus…
Mais, autre solution, on ne vote plus pour des personnes, mais pour des décisions… ça change la donne nan? … tu ne vois toujours pas comment arriver à l’Anarchie? … :unamused: … c’est ce que je disais quand je parlais de se sortir les doigts… (ce n’était “contre toi”… désolé si tu l’as mal pris…)

Je sais, la france est un pays de moutons (comme beaucoup de “démocraties”…), mais, je pense, qu’une fois éduqué, le mouton peut décider si traverser la route est une bonne idée ou non… :smt005 (tu vois, je reste dans l’humour… à part pour aller de l’autre coter, le mouton sait de toute façon que ce n’est pas une bonne idée, il n’y a pas d’herbe sur la route… :laughing: )
Ce n’est pas pour rien si le niveau “scolaire” baisse dramatiquement ces dernière décénies… (ils ont compris, trop éduquée “la populasse” se met a réfléchir, et surtout, remet en cause leur pouvoir “divin”…)

aller, soit pas vexé… ça n’avait rien de méchant… :wink:

Pour détendre un peu l’atmosphère, tu sais pourquoi je ne vote pas? Je ne peux pas, mon bulletin de vote ne passe pas dans l’urne:

:laughing: :smt005 :laughing:

:smt006

#88

Lâche un peu la grappe aux moutons!

#89

:laughing: :smt005 :laughing:

Je ne fais que reprendre ses “propos”… :laughing:

:smt006

#90

Oh, l’autre! Y-a la Nadine Morano sur Canal+ au Grand Journal. ça, ça donne envie de voter!

#91

Ce qu’est la démocratie et les conditions nécessaires qui la soutendrait si elle existait n’a jamais été appris à l’école, à l’école on t’apprend le respect des règles établies par d’autres dans leur seul intérêt et à devenir un futur zélote du système, tout en faisant passer ça pour le compromis social idéal. Il semblerait que le formatage réussisse sur une grande partie de ceux qui y sont soumis.

[quote=“Blacksad”]Entre la démocratie de la Grece antique où l’on tirait au sort parmi une élite autoproclamée ou une démocratie Française où une élite intellectuelle se présente et pour qui on doit voter en fonction de leurs projets. Mon choix est vite fait.[/quote]“L’élite intellectuelle” dont tu parles est aussi autoproclamée, et d’abord pourquoi parles-tu d’ “élite intellectuelle”, as-tu déjà entendu Sarkozy parler?

Ça m’est arrivé et je n’ai pas été frappé par le coté intellectuel de la chose.

#92

Je ne disais pas que les SELS n’étaient pas un bon exemple, je disais simplement que tout le monde donne cet exemple … Mais les alternatives au capitalisme, comme tu le constates ne peuvent s’inscrire que dans un contexte plus large de changement de notre société - Et les systèmes d’échanges “alternatifs” ou du moins plus “humanisés”, on l’a vu avec les produits issus du commerce équitable, finissent par être rattrapés par le capitalisme !

Personnellement, je pense qu’il faut démonétiser nos échanges ; cela ne signifie pas se tourner vers le troc ; purement et simplement dévaloriser les échanges, dans le sens “ne pas attendre systématiquement” un truc en retour de …
Je prends un exemple ; mon voisin m’apporte des fruits (sans doute pour ne pas qu’ils se perdent), je n’ai rien à lui donner en échange, mais il continue à la faire, simplement sans doute parce qu’il nous trouve sympathique. De la même façon, mes parents accompagnent régulièrement les “vieux” du village faire leurs courses, ou leur rendent certains services sans attendent rien en échange (de toutes façons, les personnes n’ont déjà pas grand chose).

Bref, cela passe par le bouleversement radical de l’ensemble de nos relations sociales !

#93

[quote=“Lancazar”]Mad, tu dis quand même n’importe quoi… Pas particulièrement pour ce qui est des opinions, ça ne regarde que toi. Simplement au niveau logique, structure, conclusion… inférence, interpolation ou autre, que sais-je, mais apprends à organiser ta pensée ! Je ne suis pas un rhéteur ou un savant, mais putain ça mène à rien ! tu prends des vessies pour des lanternes, tu shoot dedans en pensant éclater du verre et tu te retrouves avec une outre sur le pieds en guise de sandale : tu va nulle part. C’est décourageant, dans le sens où tu ne réagis pas vraiment à ce qu’on dit, mais à une petite voix venue d’on ne sais où et qui te dicte de dire ceci-celà, sans cohérence.
Et je ne parles pas forcément d’une cohérence mécanique, dure et froide : je suis bourré de contradiction, mais même en se laissant porter par les flots on peut avancer dans un sens ou dans l’autre… Mais il ne faut pas aller en dilettante irriguer des terres qui ne font que perdre toute la substance dudit flot.

Je suis pas clair, mais de toute façon je ne pense pas que ça serve à grand chose.[/quote]

C’est bien tu me dis que je ne m’exprime pas bien et que ma logique est tordu, tout en métaphores c’est très jolie mais tu ne m’aide pas… Et tu finis par avouer que toi même tu ne t’exprime pas correctement mais que finalement ça t’es égal ! A quoi sert ton intervention ?

@Blacksad : je t’es donné un lien d’un texte de Bakounine dans lequel il propose une alternative concrète au système capitaliste pour que tu te fasse une idée de ce que pourrait être une société anarchiste. Fait au moins l’effort d’aller le lire !

#94

C’est pourtant le B-A-BA

C’est plutôt une conséquence logique, et non un dogme

Et l’épargne rémunérée, c’est pas du capitalisme ? Ah ok, l’argent est un prolétaire …

J’ai toujours pas compris en quoi cela pouvait être une solution … Et l’histoire ne le démontre nulle part, il y a peut-être une raison !

#95

[quote=“debianhadic”][quote=“Junichirô”]
D’où le gros mot que personne ne veut employer mais qui s’appelle l’appropriation collective des moyens de production ou communisme.
[/quote]
J’ai toujours pas compris en quoi cela pouvait être une solution … Et l’histoire ne le démontre nulle part, il y a peut-être une raison ![/quote]C’est peut-être parce qu’il n’a jamais été appliqué réellement… ou que très rarement, avec, “en prime”, des batons dans les roues de la part des “puissants capitalistes”… :unamused: …

:smt006

#96

Comment l’organisme financier gagne l’argent qui permet de rémunérer ton épargne? D’ailleurs les dernières crises économico-financières sont là pour te le rappeler.

[quote=“debianhadic”][quote=“Junichirô”]
Si l’échange de marchandise est bien le point de départ du capitalisme, c’est une condition nécessaire mais non suffisante.
[/quote]
C’est pourtant le B-A-BA
[/quote]
Ben oui! C’est nécessaire mais pas suffisant.

#97

La plus grande partie d’un livret A, ou d’une SICAV pépère, est basée sur les obligation d’état c’est à dire la dette, et la partie la plus variable sur le boulot des traders, son outil de travail, c’est son PC (son OS) ou il est tellement accessoire que c’est sa matière grise principalement ?
Pour approfondir le sujet, comment voyez-vous le rôle de l’emprunt ? Inutile ? Sinon par quel biais ?

#98

Les déficits publics viennent d’où? L’Etat empreinte pour quoi faire? Pour payer ses fonctionnaires? Il y a travail. Pour aider les entreprises (Via des exonérations, par exemple)? Il y a travail. Pour faire des travaux? Il y a travail…
A la fin des années 90 on a essayé de nous faire croire qu’on pouvait faire de l’argent avec de l’argent uniquement par exemple avec les nouvelles technologies; cela a donné la bulle internet. C’est tout le problème du “capitalisme financier”.

#99

Et pour tout ça, il y a échange d’argent, prise de bénéfices, capitalisation … Le travail est également un fondement du capitalisme !

#100

Sans le travail à la base tu n’as pas le capitalisme.