Je ne pense pas que Combat Ouvrier ne comprenne rien à l’écologie mais en aucun cas l’écologie ne peut être un système politique: c’est juste un replatrage du système capitaliste et donc une impasse plus ou moins réactionnaire.
Je ne pense pas que Combat Ouvrier ne comprenne rien à l’écologie mais en aucun cas l’écologie ne peut être un système politique: c’est juste un replatrage du système capitaliste et donc une impasse plus ou moins réactionnaire.[/quote]
Erreur: ce sont des marxistes-productivistes! L’écologie peut faire partie intégrante de tout système politique. Je parle d’écologie politique.
C’est le système capitaliste qui a asséché la Mer d’Aral? je sais bien que LO voyait dans l’URSS un état ouvrier dégénéré; et il y a deux ans voyait dans la Russsie actuelle un état ouvrier très dégénéré.
Ils cherchent des sièges donc ils font de la politique comme les autres…
Quant à ce qui me gène dans le panel des choix existants, c’est que tous continuent à aduler le miroir aux alouettes de la croissance, bleue verte orange ou rose… Ce qui est d’autant plus choquant de la part de soi-disant écolos.
C’est choquant mais en même temps personne n’a encore proposé d’alternative.
Le problème c’est bien la production, donc la consommation. Hors la consommation c’est ce qui fait vivre la France …
Je pense pas qu’ils soient con au point de pas voir le problème, mais c’est autre chose que de trouver comment le résoudre.
Et puis c’est des politiques, s’ils sont pas élu ca sert à rien d’avoir de belles idées donc il faut en plus que la solution convienne à une majorité.
Enfin de toute façon c’est pas votre président de région qui pourrait résoudre ce problème là même s’il avait la solution 
On croirait lire un article de LO. Le discours d’une personne qui pense que parce qu’elle met un donc entre deux propositions elle fait du tout une démonstration de logique.
donc et hors… 
Non plus sérieusement, de quelles alternatives parle-tu ? Du point de vue du régime ou seulement écologique ?
Car dans un régime capitaliste l’écologie n’est abordé que du point de vue de la rentabilité…
Je constate souvent avec profond désarroi que la seule réponse que beaucoup de gens ont face à la critique du système est : mais quelle alternative ? Mais il y’en a plusieurs d’alternatives à avoir été proposées… Seulement au moment ou elles sont proposées, elles sont de suite écartées car considérées comme utopique. Le fameux "mais ça ne marchera jamais, de toute façon la nature de l’homme est de profité de son prochain etc"
Si vous avez trop peur de la liberté pour osez les envisagés mais que le système dans lequel vous vivez ne vous convient pas, il ne vous reste que la corde et la chaise !
Bah écoutes c’est bien de critiquer ma logique mais je dis ce que je pense sans prétention, si j’avais la solution ça se saurait. Mais quand je critique j’essaye d’argumenter un minimum. Si vous ne voyez aucun lien entre la production et la consommation … critiquez au moins ce qu’il l’est sinon y’a pas trop d’intérêt à débattre.
Mad, cites moi ces alternatives dont tu parles et qui semblent nombreuses, sincèrement je ne les connais pas.
Expliques moi par exemple comment payer la retraite de tes parents/grand parents sans que nous soyons au moins autant d’actif à travailler ?
Actuellement la capitalisme comme beaucoup de système fonctionnent parce-qu’on est moins nombreux aujourd’hui que demain.
Le problème si l’on raisonne comme ça c’est que l’on ne fait plus rien.
L’argent pour les retraites etc., il existe, personne n’a juste les couilles d’aller le chercher. Et de toutes façons, l’argent, c’est comme Dieu, il a le pouvoir (et la valeur) qu’on lui prête.
Ne renverse pas la charge de la preuve! Je t’ai dit que je ne voterai plus et depuis le début c’est toi qui essaies de me montrer tout l’intérêt qu’il y a de le faire. Tu aurais du remarquer que je ne critique pas ta logique, mais son absence.
Le lien entre production et consommation est effectivement existant, je ne le nie pas, mais il est biaisé. Dans le système capitaliste, la production régit la consommation et non l’inverse.
Notre consommation est au service de la production. C’est à dire plus nous consommons, plus la production augmente (plus les profits augmentent), plus les prix baissent et plus nous pouvons consommer et ainsi de suite…
C’est le fondement économique même du système capitaliste que de suggérer la consommation en baissant les prix non seulement par la modernisation des systèmes de production, ce qui entraine une diminution du temps de travail nécessaire à la production, mais aussi par l’augmentation de la production elle-même qui fait baisser les prix grâce à la concurrence.
Tout ceci amène inévitablement à la surproduction, c’est à dire que nous ne consommons pas tous ce qui est produit. Mais, ne nous trompons pas, celle-ci est une conséquence mais aussi une condition de fonctionnement du système capitaliste.
Effectivement, la surproduction est due au fait qu’il a fallut, afin d’augmenter la production, diminuer les coûts de production en diminuant la rémunération des salariés (la modernisation des moyens de productions ayant une limite rentable et physique) et en augmentant le temps de travail, ces deux moyens eux-mêmes justifiés par les pertes due à la surproduction première générer par la modernisation des moyens de production, ce qui a pour conséquence de diminuer le pouvoir d’achats des salariés et donc de diminuer la demande par rapport à l’offre entrainant une perte conséquente justifiant du même coup des licenciements.
Et c’est un grand bien pour le système capitaliste que de disposer d’une force non-négligeable d’ouvriers prêt à être employer pour un salaire plus que misérable et un temps de travail encore allonger afin de subvenir à leurs besoins. Ce qui permettra une diminution des coûts de productions et donc une augmentation des profits.
Si ma tentative d’explication n’est pas compréhensible ou comporte des erreurs, soyez indulgents, je ne suis qu’un modeste étudiant, et mes explications ne sont le fruits que de mes lectures personnels…
Je te conseille si ce n’est déjà fait de lire le CAPITAL de Karl Marx. Ses explications seront sans aucun doute bien meilleurs que les miennes…
Pour ce qui est des alternatives, je n’oserais parler que de celle que j’affectionne particulièrement, c’est à dire les théories anarchistes ou libertaires. Pour les autres tu peux aussi très bien aller t’intéresser à ce que raconte le NPA ou le parti de gauche, eux aussi ont un projet de société différent de celui dans lequel nous vivons, ils ne font pas que critiquer celui en place, n’en déplaisent à certains…
En ce qui concerne l’anarchisme je te renvoie à la page wikipédia sur l’anarchisme ainsi qu’au portail de l’anarchisme wikipédia. Je te renvoie aussi à Anarchopedia, une encyclopédie à la manière de wikipédia mais exclusivement sur le thème de l’anarchisme. Je te conseille également le site They Lie We Die, un portail de ressources sur l’anarchisme. Si tu souhaite avoir une idée de ce que pourrait être une société anarchiste tu peux lire Catéchisme révolutionnaire de Bakounine.
Pour ce qui est de la retraites de nos parents il suffit de prendre l’argent là ou il est, c’est à dire les revenus du capital. C’est les rentiers qu’il faut taxer ! Et bien sure de manière proportionnelle , en-revoir le bouclier fiscal… Mais tous ça sous-entendrait que nous resterions dans un système capitalistes or ce n’est pas ce que je souhaite…
Il fonctionne pour les possédants…
De plus nous produisons largement plus que ce dont nous avons besoins. Tous les jours des tonnes et des tonnes de produits sont détruites parcqu’invendues. Sur ce point je t’invite à regarder l’excellent documentaire L’ile aux fleurs, disponible ici, ainsi que The Story of Stuff.
Ok donc il n’y a aucune logique à lier production et consommation. C’est ton avis, chacun jugera de sa pertinence
Mad, je ne contredis absolument pas tout ce que tu dis, je suis même d’accord avec la majore partie. J’ajouterais que c’est même plus vicieux que ça car c’est vraiment dans les deux sens que ce fait le lien vu que plus de production amène plus de consommation qui entraîne plus de production etc… ce qui améne à rendre dérisoire la valeur de ce qui est perdu en route en surproduction (note d’ailleurs qu’il y’a peu ou pas de suproduction dans les produits de “luxe”: voitures, navires, appartements, maisons etc…).
Mais je n’ai pas vu d’exemple concret pour remplacer le capitalisme dans ton message.
Je lis attentivement les propositions des différents courants politiques et je n’ai jamais vu de solution pour remplacer le capitalisme dans les propositions du NPA ou ailleurs (c’est un peu dommage, surtout pour un parti anti-capitaliste).
Ils proposent d’ailleurs comme tu le donnes en exemple de taxer les revenus du capital, les plus values etc… C’est adoucir les travers du capitalisme (c’est mieux que rien) mais ça reste le capitalisme.
Anarchie et capitalisme, l’opposition n’est pas forcement évidente. Un système peut être à la fois capitaliste et anarchiste.
Les permiéres démocraties ne connaissaient pas encore la mondialisation et le capitalisme donc je ne pense pas qu’il faille absolument changer de régime pour abolir le capitalisme, là on change un peu de débat.
Je ne vois pas en quoi l’anarchie serait une solution de remplacement pour le capitalisme (ou alors j’ai mal lu tes liens et dans ce cas je veux bien que tu sois plus précis dans tes exemples).
Ok donc il n’y a aucune logique à lier production et consommation. C’est ton avis, chacun jugera de sa pertinence [/quote]
Je te rappelle que tu essaies de nous montrer qu’il faut voter; que de ne pas voter fait le jeu de patati et patata; plus on avance et tu nous dis que tel ou tel parti ne propose rien en dehors du capitalisme, etc… Alors pourquoi faudrait-il voter? Si tu en arrives à la fin à dire que cela ne change rien.
Bravo à Blacksad pour sa patience…
Mad, tu dis quand même n’importe quoi… Pas particulièrement pour ce qui est des opinions, ça ne regarde que toi. Simplement au niveau logique, structure, conclusion… inférence, interpolation ou autre, que sais-je, mais apprends à organiser ta pensée ! Je ne suis pas un rhéteur ou un savant, mais putain ça mène à rien ! tu prends des vessies pour des lanternes, tu shoot dedans en pensant éclater du verre et tu te retrouves avec une outre sur le pieds en guise de sandale : tu va nulle part. C’est décourageant, dans le sens où tu ne réagis pas vraiment à ce qu’on dit, mais à une petite voix venue d’on ne sais où et qui te dicte de dire ceci-celà, sans cohérence.
Et je ne parles pas forcément d’une cohérence mécanique, dure et froide : je suis bourré de contradiction, mais même en se laissant porter par les flots on peut avancer dans un sens ou dans l’autre… Mais il ne faut pas aller en dilettante irriguer des terres qui ne font que perdre toute la substance dudit flot.
Je suis pas clair, mais de toute façon je ne pense pas que ça serve à grand chose.
Junichirô, toi-même tu critique l’absence de logique de Blacksad, mais tu le fais en avançant des arguments volontairement sibyllins et lapidaires, ou encore trop vague pour que l’on puisse vraiment opposer quoique ce soit, ou encore en dérobade… c’est l’hôpital qui se fout de…
Je ne voudrais pas paraître pédant : je suis jeune, je ne sais pas grand chose. Je n’ai pas étudié l’Histoire ou l’économie avec moitié moins de sérieux qu’elles ne le méritaient, et je n’ai lu ni Marx ni Keynes, ni Hegel ou Proudhon, ni même Spinoza. Pour tout vous dire, je suis plutôt vierge d’esprit, mais d’une transparence qui laisse tout de même voir certaine choses : en premier lieu que vous vous comportez comme à une mascarade de débat. En particulier Junichirô : il me semble que des éléments particulièrement pertinents t’étais proposés… Tu les ignores, tu prends la lie et tu en fais ton fond de commerce.
Je ne peux en conclure qu’une chose : c’est volontaire, et vous êtes deux trolls…
Si ce n’est pas le cas, je serais très content d’entendre par exemple ta version des faits à propos de :
Et au second tour (Puisqu’à ma connaissance l’élection n’est pas à la proportionnelle) tu avais à choisir entre un candidat qui était pour face à un candidat qui était pour. Je te rappelle que 90% des élus étaient pour, idem parmi les éditorialistes. Je me suis fait traiter de tout par le patron du quotidien que j’achetais (Oui! July traitant ses lecteurs nonistes de xénophobes et autres joyeusetés).
Au Danemark, puis en Irlande on a fait revoter les citoyens jusqu’à ce que leur vote satisfasse les édiles.
La majorité de la droite, modem compris; la majorité du PS (les nonistes et les ouiouistes s’étant réconciliés entre temps); la majorité des Verts allaient voter pour la proposition de TCE soi-disant remanié. Les représentants du peuple allaient contredire la volonté du peuple parce que le bon peuple n’avait rien compris (Oui! Ils l’ont assez dit qu’on était des cons qui n’avaient pas compris leurs explications.)
Maintenant nous avons des trotskos qui présentent des femmes voilées sur leur listes au nom de la représentation des quartiers (J’image Lev Davidovich Bronstein expliquant “La révolution permanente” avec une kippa sur le tête); des Verts noyés dans la nébuleuse libérale d’Europe Ecologie; LO qui fonctionne comme l’a écrit Lénine dans “Que faire” paru en 1902 etc;…
[quote=“Blacksad”]Je lis attentivement les propositions des différents courants politiques et je n’ai jamais vu de solution pour remplacer le capitalisme dans les propositions du NPA ou ailleurs (c’est un peu dommage, surtout pour un parti anti-capitaliste).
Ils proposent d’ailleurs comme tu le donnes en exemple de taxer les revenus du capital, les plus values etc… C’est adoucir les travers du capitalisme (c’est mieux que rien) mais ça reste le capitalisme.[/quote]C’est le problème de beaucoup de gens qui croient encore aux élections, ils attendent des solutions au lieu de les élaborer eux-mêmes.
C’est sûr qu’abolir l’actionnariat serait sûrement plus efficace, mais espérer qu’une telle décision viennent d’un parti politique est du domaine du rêve.
[quote=“Blacksad”]Anarchie et capitalisme, l’opposition n’est pas forcement évidente. Un système peut être à la fois capitaliste et anarchiste.
Les permiéres démocraties ne connaissaient pas encore la mondialisation et le capitalisme donc je ne pense pas qu’il faille absolument changer de régime pour abolir le capitalisme.[/quote]Tu les as trouvées dans un bouquin de Jean Claude Van Damme ces deux là?
[quote=“Blacksad”]Je ne vois pas en quoi l’anarchie serait une solution de remplacement pour le capitalisme (ou alors j’ai mal lu tes liens et dans ce cas je veux bien que tu sois plus précis dans tes exemples).[/quote]Ce serait beaucoup plus constructif que tu essaies de comprendre par toi-même.
Pour t’aider tu peux faire # apt-get install anarchism et ensuite aller voir dans /usr/share/doc/anarchism,
contrairement à ce qui est dit dans la présentaion du paquet c’est loin d’être exhaustif,
mais ça peut donner une petite idée quand on ne connaît pas du tout.
Sinon, tu peux aussi aller discuter dans le centre autogéré le plus proche de chez toi, on y trouve toujours de la doc sur les alternatives et des gens qui les vivent au quotidien.
Si après ça (pas mon post, mais les éventuelles actions que tu auras entreprises) tu ne vois toujours pas la contradiction intrinsèque
qu’il y a entre l’anarchie et le capitalisme, c’est que tu le fais exprès.
C’est un peu simple de dire, “l’alternative au capitalisme est là, va voir, si tu ne vois rien tant pis pour toi”.
Expliques nous concrètement comment ça peut remplacer le capitalisme ?
Ce que je vois actuellement ce sont des mouvements symboliques (genre SEL et autres) qui fonctionnent en parallèle avec le capitalisme.
[quote=“Blacksad”]
Ce que je vois actuellement ce sont des mouvements symboliques (genre SEL et autres) qui fonctionnent en parallèle avec le capitalisme.[/quote]
C’est marrant comment chaque fois que quelqu’un évoque une alternative au système capitalisme pour “contractualiser” les échanges de biens et de services dans notre société ils évoquent les SEL’s ? Pourquoi pas d’ailleurs ne pas parler des AMAP’s, des SCOPS, et des entreprises auto-gérés, …
Il y a des alternatives plus généralistes, et au moins commencer par lire Proudhon sur la question économique.
Un peu de culture ne fait pas de mal de temps en temps:
anarsonore.free.fr/spip.php?article471
anarsonore.free.fr/spip.php?article472
Z’avez vu… chuis sympa… pas besoin de lire, il suffit d’écouter… 
…
Je ne dis pas “l’alternative est là” mais “une des alternatives est là”, je ne me suis jamais pris pour un messie.
[quote=“Blacksad”]Expliques nous concrètement comment ça peut remplacer le capitalisme ?[/quote]Je ne vais pas essayer de te convaincre, tu as manifesté une certaine curiosité, je te fais des propositions pour la satisfaire, maintenant à toi de jouer.
[quote=“Blacksad”]Ce que je vois actuellement ce sont des mouvements symboliques (genre SEL et autres) qui fonctionnent en parallèle avec le capitalisme.[/quote]Ce mouvements ne sont symboliques que dans ta tête, pour les gens qui les vivent ils sont très réels.
C’est comme si tu disais que Debian est une distribution symbolique parce qu’elle ne concerne qu’une petite partie des utilisateurs d’ordinateurs.
eol, symbolique dans le sens ou ça n’enraye absolument pas le capitalisme, pas symbolique dans le sens marginal.
Ce qui est bien avec vous c’est qu’on manque pas de sujet, le vote, le capitalisme et maintenant la démocratie.
Ce qui est dommage c’est de le faire avec toujours autant d’arguments.
C’est plus facile d’être compris avec des exemples connus. Faire une démonstration avec des termes que personne ne connaît c’est rarement trés utile pour communiquer des idées. Et le SEL c’est quand même difficile de faire mieux en terme de partage et de simili-alternative au capitalisme puisque l’argent n’entre pas en jeu dans l’échange.
Les AMAP’s tu les payes avec l’argent que tu fabriques toi même ? Je ne vois pas en quoi c’est une alternative au capitalisme.
C’est un système logique (pourquoi acheter un légume produit au Maroc si le même est produit dans le champs voisin) et écologique. Le bon sens même. Mais c’est tout à fait compatible avec le capitalisme, la preuve vu que ces systémes existent et sont de plus en plus recherchés.
Les SCOPS c’est super anarchiste c’est sûr, on élit son dirigeant chaque année (donc personne que l’on estime plus à même que les autres pour les guider), chaque membre de la coop a une voie… je vois pas comment ça pourrait etre plus démocratique comme système.
Je suis carrément pour toutes ces initiatives, je les trouves même excellente et j’aimerais qu’elle soient plus connu et plus accessible à tous. Vous essayez de prêcher un converti. Juste, répondez clairement à la question ou admettez ne pas y avoir de réponse.
Car, encore une fois, en quoi ces initiatives seraient une alternative au capitalisme ? (et en quoi c’est anarchiste aussi vu que tu places ces initiatives dans ce courant 
Encore les SEL j’admets que ca puisse entrer dans le courant et c’est pour cette raison que je l’avais cité mais le reste de tes exemples sont pas très raccord)
Num’s, tout le monde peut faire de la politique et des personnes issues de tous les milieux en font, t’es pas obligé de voter pour un bourgeois. C’est ça la démocratie: tu choisis une personne ou un groupe de personne pour te représenter.
Sans parti pris, juste parce-qu’ils sont connus: Besancenot, Arlette, ils font bourgeois, vraiment ? Donc libre à toi de voter pour des bourgeois ou non.
Le fait est que la majorité vote pour des bourgeois, bah moi la démocratie me convient je me plie à la majorité mais ce que je ne comprend pas c’est que quand je parle aux gens j’ai pas l’impression d’être dans le camps minoritaire.
La démocratie en soit n’est pas le problème, le problème c’est le capitalisme qui fait que les gros groupes et patrons influant sponsorisent leurs poulains issus des partis historiquement majoritaires qui au final le leur rendent bien (donc dans le doute, le plus souvent, ils donnent aux deux, vu que de toute façon c’est anonyme).
Si à chaque élection tous les partis avaient une enveloppe donnée par l’état pour toute la com/pub etc… ça serait déjà plus équitable.
Là c’est trés opaque, on sait juste combien chaque parti dépense mais on ne sait absolument pas d’où vient l’argent. Enfin on sait que ça vient principalement des donations mais si le nom des donateurs ne peut etre donné (pour une raison de respect de confidentialité des votes) alors il faut les interdire.
C’est triste et pas politiquement correct de le dire mais le problème vient justement de ceux qui votent pour le “plus sympa” qui forcement fait parti des plus médiatisé et donc de ceux qui profitent du capitalisme pour être médiatisé et ne risquent donc pas de le considérer un jour comme un problème.
Ceux qui votent peuvent faire changer les choses, si rien ne change c’est parcequ’elles ne votent pas dans ce sens et votent pour des partis qui prônent le capitalisme tel qu’on le connaît. Brûler notre démocratie pour de l’anarchie, puisque c’est le courant à la mode, ne changera pas les personnes qui votent dans ce sens.
Et je vais conclure en rebondissant sur la critique anarchiste de la démocratie en disant que si la démocratie ce sont des moutons qui votent pour des bourgeois/bouchers, l’anarchie un système égalitaire. Tendre vers l’anarchie c’est faire de tous des moutons ou des bouchers. Je vois pas où est le progrès.