L’actualité me rappelle un truc qui m’énerve passablement depuis des années.
Les droits de l’homme au sens cristallisé de 178x et étendus, concernent pour ce qui est des libertés individuelles, en particulier la liberté physique: le droit à la vie, l’interdiction de l’esclavage, de la torture des peines inhumaines ou dégradantes , le droit à la sureté, etc…
Mais il me semble qu’il y a un droit individuel à défendre, autrement plus fondamental, méprisé, mais tellement évident, qui est le droit pour chacun de disposer de son propre corps (et de sa vie, pour coller à l’actualité) comme bon lui semble.
Non ?
Pourquoi ce droit si évident est il si mal défendu, à votre avis ?
Il n’est pas interdit de se suicider, il est interdit d’aider quelqu’un à le faire. Les droits fondamentaux semblent donc respectés. Le problème est que si on voit des cas évidents (surtout un en ce moment) où l’aide serait (aurait été du moins) souhaitable, on peut voir des cas nombreux où beaucoup souhaiteraient apporter de l’aide sur ce plan à quelqu’un qui ne le désire pas (et je ne suis pas cynique mais réaliste). Une loi sur ce sujet ne me parait pas souhaitable car à mon avis elle est infaisable, il faut sur ce point faire confiance aux médecins qui, dans la discrétion de l’anonymat, doivent donner des coups de pouce de temps à autre lorsque cela devient humainement nécessaire. Il est probable que cette brave dame aurait été aidée si elle n’avait pas fait de demande publique.
Et pourquoi n’est-il pas possible de faire ça au cas par cas ?
C’est ça que je comprends pas moi, y’a une loi, on s’y attache sans réfléchir, jtrouve ça idiot, mais bon…
Mais il n’y a pas d’exception au droit français pour le suicide: théoriquement, il est possible de poursuivre un individu pour tentative d’homicide sur lui même s’il se rate. Par ailleurs, si l’excision ou la scarification rituelle sont poursuivi en tant que coutûmes >jugées< barbares, ce ne sont que des points de vue moraux, qui dépendent d’une opposition de civilisation, et pas d’un principe aculturel comme devrait l’être un vrai droit de l’homme.
En toute conscience, le droit à se suicider, puisque j’ai fait l’erreur de rapprocher mon énervement de l’actualité qui l’avive, devrait être un choix individuel, et ne devrait même pas être conditionné à un jugement quand à la souffrance (même si l’absence de souffrance devrait génèrer le doute quant à la pleine conscience et la réelle santé mentale du demandeur).
Mais au delà, et pour expliciter mon propos, j’étends ce principe si évident pour moi à mon dégout pour l’obligation de porter la ceinture à l’avant d’une voiture (pas à l’arrière ou ce choix concerne la personne devant).
fran: Une garantie la véracité et de la pleine conscience de la demande individuelle, même bizarre et de ce qu’elle est, comme par ex. les gens qui veulent se faire couper un membre sans raison (il y en a), ou qui souhaitent changer de sexe, sur le principe, en quoi ce droit, adapté dans la loi, et au delà de celui de se suicider, ce n’est pas la question, ne te semble t’il pas aussi essentiel et individuel que par exemple le droit à la propriété qui est pourtant reconnu comme un droit fondamental ?
[quote=“ymer”]Et pourquoi n’est-il pas possible de faire ça au cas par cas ?
C’est ça que je comprends pas moi, y’a une loi, on s’y attache sans réfléchir, jtrouve ça idiot, mais bon…[/quote]Je ne parlais pas de loi, mais de principe avant la loi.
[quote=“fran.b”]Il n’est pas interdit de se suicider, il est interdit d’aider quelqu’un à le faire. Les droits fondamentaux semblent donc respectés. Le problème est que si on voit des cas évidents (surtout un en ce moment) où l’aide serait (aurait été du moins) souhaitable, on peut voir des cas nombreux où beaucoup souhaiteraient apporter de l’aide sur ce plan à quelqu’un qui ne le désire pas (et je ne suis pas cynique mais réaliste). Une loi sur ce sujet ne me parait pas souhaitable car à mon avis elle est infaisable, il faut sur ce point faire confiance aux médecins qui, dans la discrétion de l’anonymat, doivent donner des coups de pouce de temps à autre lorsque cela devient humainement nécessaire. Il est probable que cette brave dame aurait été aidée si elle n’avait pas fait de demande publique.[/quote]Bon ben je n’ai pas à écrire car je pense exactement la m^ chose que François.
Certaines personnes n’ont pas le courage de se suicider et voudraient que d’autres le fassent à leur place. Quand on a une conviction, on doit l’assumer.
Entendons-ns bien, je ne suis pas pour laisser les gens souffrir s’ils veulent en finir avec la vie et je suis tout à fait d’accord avec une loi qui permettrait le droit au suicide.
EDIT :
N’oubliez pas de penser au médecin qui doit intervenir, une affaire comme celle du jeune Unbert, a foutu en l’air la vie de Laurence Tramois. Elle travaille ds le groupe médical où je vais consulter (elle est allée à l’école avec ma fille, ds la ville où j’habite) et elle n’est plus que l’ombre d’elle-m^. Heureusement, elle peut se prescrire des antidépresseurs tte seule.
[quote=“ricardo”][quote=“fran.b”]Il n’est pas interdit de se suicider, il est interdit d’aider quelqu’un à le faire. Les droits fondamentaux semblent donc respectés. Le problème est que si on voit des cas évidents (surtout un en ce moment) où l’aide serait (aurait été du moins) souhaitable, on peut voir des cas nombreux où beaucoup souhaiteraient apporter de l’aide sur ce plan à quelqu’un qui ne le désire pas (et je ne suis pas cynique mais réaliste). Une loi sur ce sujet ne me parait pas souhaitable car à mon avis elle est infaisable, il faut sur ce point faire confiance aux médecins qui, dans la discrétion de l’anonymat, doivent donner des coups de pouce de temps à autre lorsque cela devient humainement nécessaire. Il est probable que cette brave dame aurait été aidée si elle n’avait pas fait de demande publique.[/quote]Bon ben je n’ai pas à écrire car je pense exactement la m^ chose que François.
Certaines personnes n’ont pas le courage de se suicider et voudraient que d’autres le fassent à leur place. Quand on a une conviction, on doit l’assumer.
Entendons-ns bien, je ne suis pas pour laisser les gens souffrir s’ils veulent en finir avec la vie et je suis tout à fait d’accord avec une loi qui permettrait le droit au suicide.[/quote]
Le problème, c’est que la personne qui apporte l’aide peut être poursuivie.
Bon, puisqu’il semble que vous soyez tous infoutu de décoller dans la réflexion, on va rester terre à terre. 
quote="ricardo"
Certaines personnes n’ont pas le courage de se suicider et voudraient que d’autres le fassent à leur place. Quand on a une conviction, on doit l’assumer.[/quote]“Pas de bras, pas de chocolat.”, c’est ça ? Chantal Sébire demandait à ce qu’on ait le droit de lui préscrire une potion, pas qu’on la lui fasse ingurgiter. Et quand tu en es à ne plus pouvoir marcher parceque tes os se cassent tout seul à cause du cancer qui les a atteint tu fais comment pour te jeter par la fenètre ? [quote=“ricardo”]Entendons-ns bien, je ne suis pas pour laisser les gens souffrir s’ils veulent en finir avec la vie et je suis tout à fait d’accord avec une loi qui permettrait le droit au suicide.[/quote] Et bien paradoxalement, pas moi. Autant sur le principe, il me semble que le droit à disposer consciemment de son corps me parait légitime et fondamental, autant l’application dans la loi doit être conditionnée à cette pleine conscience: il y a trop de suicides liés à une pathologie mentale qui ne relèvent pas de la pleine conscience. Et je pense aussi aux amputations volontaires ( overground.be/article.php?code=58&lan=fr ) ainsi qu’aux objections religieuses: doit on laisser un témoin de Jeovah refuser la transfusion ? [quote=“ricardo”]N’oubliez pas de penser au médecin qui doit intervenir, une affaire comme celle du jeune Unbert, a foutu en l’air la vie de Laurence Tramois. Elle travaille ds le groupe médical où je vais consulter (elle est allée à l’école avec ma fille, ds la ville où j’habite) et elle n’est plus que l’ombre d’elle-m^. Heureusement, elle peut se prescrire des antidépresseurs tte seule.[/quote] Laurence Tramois est donc une petite nature mal adaptée à sa vocation professionnelle: le milieu médical est confronté à ce genre de décision vitale en permanence depuis toujours, et ça fait partie des aptitudes spécifiques au métier que d’être capable d’assumer. Bien avant le cas Humbert, les euthanasies ont été pratiquées courament dans les hôpitaux, et j’en ai été témoin il y a des années. Le choix d’opérer ou non est aussi un choix vital. Et même le plus banal des généralistes sait que ses diagnostics vont inévitablement décider un jour du prolongement de la vie de certains de ses patients. C’est implicite et inévitable quand on entretient le corps et l’esprit des gens. Un ami à moi a dû réorienter ses études vers la médecine administrative le jour ou pendant son internat, il s’est aperçu qu’il sombrait psychologiquement à cause de ce genre de décisions. Et pourtant il est vraiment motivé par l’idée de sauver des gens, et il était un praticien plutot doué.
Salut,
Rétablissons la fonction de bourreau mais ne demandons pas à un médecin de faire autree chose que son travail.
mince, je ne savais pas ça…
[quote] Par ailleurs, si l’excision ou la scarification rituelle sont poursuivi en tant que coutûmes >jugées< barbares, ce ne sont que des points de vue moraux, qui dépendent d’une opposition de civilisation, et pas d’un principe aculturel comme devrait l’être un vrai droit de l’homme.[/quote]Oui
[quote][…]
fran: Une garantie la véracité et de la pleine conscience de la demande individuelle, même bizarre et de ce qu’elle est, comme par ex. les gens qui veulent se faire couper un membre sans raison (il y en a), ou qui souhaitent changer de sexe, sur le principe, en quoi ce droit, adapté dans la loi, et au delà de celui de se suicider, ce n’est pas la question, ne te semble t’il pas aussi essentiel et individuel que par exemple le droit à la propriété qui est pourtant reconnu comme un droit fondamental ?[/quote]
N’as tu jamais été dans un état propre à faire des conneries graves où seule l’interdiction sociale et familiale (et peut être une vague petite voix intérieure) te retenait? Quand tu vois comment on peut modeler quelqu’un par manipulation et autopersuasion, comment peux tu être assuré que la personne sera du même avis dans un an (je parle de l’automutilation). Quand tu vois le nombre de personnes regretter amèrement le tatouage qu’elles se sont fait à 18ans, tu finis par te dire que la pleine conscience des gens lorsqu’ils demandent de une mutilation est douteuse. En fait, pour résumer, essaye de t’imaginer devoir statuer si oui ou non, tu accordes ce droit à quelqu’un et donc devoir statuer si il est pleinement conscient de ce qu’il veut et de ces conséquences ou non, moi je ne crois pas que ça soit pas possible et donc une loi serait inapplicable. Le système actuel a des défauts c’est vrai (ce que tu dis est exact) mais c’est à mon avis celui qui a le moins de conséquences graves envers les gens (on survit à ne pas se couper un bras). Lorsque les gens seront tous raisonnables et conscients de leur responsabilité et des conséquences de leurs actes, ce ne sera pas la peine de faire une loi, les lois seront devenues inutiles.
[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]Mais il n’y a pas d’exception au droit français pour le suicide: théoriquement, il est possible de poursuivre un individu pour tentative d’homicide sur lui même s’il se rate.[/quote] mince, je ne savais pas ça…[/quote] Mea culpa. Je viens de vérifier dans le code pénal, et ce que je dis depuis des lustres est faux. Le code pénal ne prévoit que les atteintes à la vie d’autrui, pas la sienne propre. La répression du suicide en France à disparu avec l’arrivée du code napoléon de 1810.fr.wikipedia.org/wiki/Suicide#Le … _et_la_loi. quote="fran.b"
N’as tu jamais été dans un état propre à faire des conneries graves où seule l’interdiction sociale et familiale (et peut être une vague petite voix intérieure) te retenait?[/quote] Si, mais le principe de considèrer que c’est une connerie ne m’a pas paru et ne me parait pas évident, et ce n’est pas dans des moments de déprime (ce qui m’aurait mis la puce à l’oreille quant à ma “pleine conscience concernant mes actes”) que j’ai eu ce type de reflexion sur le choix du moment ou je souhaitais mourir. Penses à Socrate et Nietche, et dans l’anecdotique récent, à la décision de la mère de Jospin ( fr.wikipedia.org/wiki/Mireille_Dandieu ). La décision de mourir à un moment donné n’est pas forcément un refus de la vie. [quote=“fran.b”]Quand tu vois comment on peut modeler quelqu’un par manipulation et autopersuasion,[/quote] Notes que l’autopersuasion n’est pas une méthode de manipulation, parcequ’il n’y a pas de personne tierce. Par ailleurs, je te rappelle que cette incitation au suicide est bien condamnée. [quote=“fran.b”]comment peux tu être assuré que la personne sera du même avis dans un an (je parle de l’automutilation).[/quote]En attendant un an.[quote=“fran.b”] Quand tu vois le nombre de personnes regretter amèrement le tatouage qu’elles se sont fait à 18ans, tu finis par te dire que la pleine conscience des gens lorsqu’ils demandent de une mutilation est douteuse.[/quote] Mais dans l’absolu, tout acte engageant ta vie personnelle sans retour possible est sujet à caution. Je ne vois pas pourquoi faire un cas particulier d’un type de décision personnelle plutôt qu’un autre. Ou alors, on interdit aux gens de se tatouer, de choisir un métier, de faire des enfants, ou tout autre acte qu’on pourrait regretter un jour. [quote=“fran.b”]En fait, pour résumer, essaye de t’imaginer devoir statuer si oui ou non, tu accordes ce droit à quelqu’un et donc devoir statuer si il est pleinement conscient de ce qu’il veut et de ces conséquences ou non, moi je ne crois pas que ça soit pas possible et donc une loi serait inapplicable.[/quote] La loi sait déjà juger de la conscience des actes d’un criminel au moment du crime ou de la simple “possession de ses facultés” quand une personne signe son testament, alors je ne vois pas en quoi elle ne pourrait pas faire la même chose sur d’autres genres de sujets. [quote=“fran.b”]Le système actuel a des défauts c’est vrai (ce que tu dis est exact) mais c’est à mon avis celui qui a le moins de conséquences graves envers les gens (on survit à ne pas se couper un bras). [/quote] Personnellement, et c’est là que je reviens à ce que je souhaitais ouvrir comme discussion, ma préoccupation est que le >principe< d’autorité de chacun sur le devenir de son propre corps devrait être reconnu. Le cas du suicide assisté, de l’amputation volontaire, du tatouage, de l’excision, de la scarification rituelle, et autres ne seraient alors déclinés dans la loi que comme mises en oeuvre juridiques de ce principe, et rien n’empêche de penser que l’acceptation d’un tel principe fondamental ne se traduirait pas dans la loi d’une manière similaire à l’existant. Il me semble simplement que ce droit devrait avoir sa place et être exprimé comme fondement des lois. Le cas du suicide assisté n’est qu’un élément plaidant dans ce sens pour moi.[quote=“fran.b”]Lorsque les gens seront tous raisonnables et conscients de leur responsabilité et des conséquences de leurs actes, ce ne sera pas la peine de faire une loi, les lois seront devenues inutiles.[/quote]Le rêve…
Demande aux culs-bénits;
Matt il y a d’autres notions bien plus sournoises qui pénalise la personne qui souhaite se suicider, les assurances (vies, garantie décès sur un emprun …), refusent d’indemniser suite à un suicide. Ce n’est pas une condamnation ?
L’exception ne fait pas oeuvre de principe, mais je suis entièrement d’accord avec toi, les circonstances pitoyables de la fin de vie de cette courageuse femme me révoltent au plus au point, notre pays laïque est encore baigné de considérations catholiques sur le jugement dernier.
Les médecins se réfugient derrière le serment d’hippocrate qui jugeaient fidélité à ses dieux, même s’il a été remanié plusieurs fois.
La phrase la plus terrible c’est celle-le :
"e ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."
Comment peut-on ne pas prolonger abusivement les agonies, sans donner la mort délibérément ? Bon nombre de médecin pratique l’euthanasie tous les jours, la dernière phrase est de trop.
[quote=“debianhadic”]Matt il y a d’autres notions bien plus sournoises qui pénalise la personne qui souhaite se suicider, les assurances (vies, garantie décès sur un emprun …), refusent d’indemniser suite à un suicide. Ce n’est pas une condamnation ?[/quote]C’est inexact, le code des assurances prévoit la nullité du contrat la première année mais pas aprés: fr.wikipedia.org/wiki/Suicide#Su … assurances .Ca me parait sain, personnellement. [quote=“debianhadic”] L’exception ne fait pas oeuvre de principe, mais je suis entièrement d’accord avec toi, les circonstances pitoyables de la fin de vie de cette courageuse femme me révoltent au plus au point, notre pays laïque est encore baigné de considérations catholiques sur le jugement dernier.
Les médecins se réfugient derrière le serment d’hippocrate qui jugeaient fidélité à ses dieux, même s’il a été remanié plusieurs fois.
La phrase la plus terrible c’est celle-le :
"e ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."
Comment peut-on ne pas prolonger abusivement les agonies, sans donner la mort délibérément ? Bon nombre de médecin pratique l’euthanasie tous les jours, la dernière phrase est de trop.[/quote]Mais fournir au patient les moyens d’écouter son agonie n’est pas donner la mort. Il n’y a pas incompatibilité.
Sadique!
[quote=“mattotop”]
1er msg du fil :
Mais il me semble qu’il y a un droit individuel à défendre, autrement plus fondamental, méprisé, mais tellement évident, qui est le droit pour chacun de disposer de son propre corps (et de sa vie, pour coller à l’actualité) comme bon lui semble.
Non ?
un peu plus bas :
doit on laisser un témoin de Jeovah refuser la transfusion ?[/quote]
Faudrait savoir ce que tu veux :
droit de disposer de son corps
et ensuite
interdiction de disposer de son corps.
Il me semble que le témoin de Jeovah a autant que les autres le droit de faire ce qu’il veut avec son corps, non ?
(je ne suis pas plus témoin de Jeovah que d’une autre religion)
En suisse il y a des cliniques pour se suicider.
Ceci dit, elles sont interdites aux étrangers, on peut comprendre pourquoi.
il est clair que notre cher pays est baigné dans un catholicisme profond et de ses dogmes plus que douteux…
Mais pourquoi, n’aurait-on pas le droit d’en finir avec la vie? Alors nous avons aucun droit sur notre propre corps? Mais de quel droit? Je suis libre de vouloir me soigner ou pas, ou de continuer à vivre ou de vouloir en finir , non?
Et puis pour en rajouter une louche, faudrait une définition claire et précise de la pleine conscience, et là, nous ne sommes pas sortis de l’auberge…
Sadique![/quote]C’est sûr qu’un médecin qui fait ça ne manque pas d’air, lui. 
Bonjour à tous et toutes,
Il me semble, qu’aucune réponse ne sera satisfaisante concernant ce sujet car on touche simplement à ce qui fait notre essence : la “vie”, il n’y a qu’à voir également les difficultés de tout ordre que l’on peut rencontrer sur le sujet de l’embryon et de son statut notamment … Début ou fin de vie le constat est le même : c’est un sujet hautement sensible qui ne devrait être traité médiatiquement.
Pas d’accord: la discussion sur le principe est une question de société et pour l’extraire des aspects culturels ça nécessite au contraire un maximum de débats publics. Aprés, la mise en forme juridique doit comme d’habitude se faire dans la sérénité, mais ça vient une fois terminée la réflexion sur les grands principes.