Du propos de l'orthographe!

Les parents n’ont jamais été à la source de l’apprentissage de l’orthographe. C’est un mythe.
C’est l’école qui donne cet enseignement là.

La pauvreté de l’orthographe aujourd’hui est aussi à mettre en vis à vis de l’absence quasi totale de lecture, et pas seulement pour les jeunes.

A moi tout seul en un an, voir même 6 mois, je lis plus de livres que le reste de l’ agence où je travaille (environ 80 personnes).

Quand à l’utopie, elle n’a rien à voir avec le progrès. Il ne faudrait pas mélanger les genres non plus. La première n’a jamais été le moteur du second, sinon nous serions toujours avec des pierres et des bâtons au fond d’une caverne.

Pareil tu mélanges républicain, utopie, humaniste… Sérieux c’est n’importe quoi. Il n’y a pas d’utopie républicaine. République ne signifie pas forcément démocratie.

La république est un mode d’organisation d’un pays dans lequel le pouvoir est exercé par des représentants de la population, généralement élus, et où le chef d’État n’est pas héréditaire et n’est pas le seul à détenir le pouvoir.
La Chine est une république par exemple, et elle est loin d’être une démocratie.

Ce qui aujourd’hui est un élément de régression n’est rien d’autre que le dernier avatar du capitalisme qu’est le système néo-libéral.

on est d’accord. sauf sur les définitions…
Les instructeurs instruisent: de l’orthographe, des mathématiques, des sciences, de l’histoire et d’autres outils mentaux développant l’intelligence.
L’éducation est plus de l’ordre du civisme et de la morale, visant à développer les comportements relationnels, sociaux et l’éthique, principalement par l’exemple et le dialogue adapté, donc avant tout des parents (qui font — ou pas — ce qu’ils peuvent.)
Quant au rôle des parents (et plus tard des amis) dans l’apprentissage de l’orthographe il peut être un appoint conséquent.
D’ailleurs, en parler ici, n’est-ce pas une façon amicale de motiver, voir d’aider ceux qui en ont le plus besoin?

si ça pouvait n’être que le dernier!
Mais il est vrai que tout ce qui touche malencontreusement à la langue est fondamental (les malheurs du monde… la novlangue… etc.)

Quant aux définitions (encore la langue!) de la république et de la démocratie, nous avons déjà eu cette discussion.
Votre définition (ou la mienne?) me semble être l’une de ces déformations, déjà ancienne, au moins la IIIe république — depuis quand l’ «instruction publique» a-t-elle été confiée à un ministère de «l’éducation nationale» ?— qui inverse le sens et la forme).
Pour moi, je m’en tiens au sens initial:
Republique (Res Publica) à Rome et déjà à Athène signifiait «le bien commun», que l’on peut décrire par l’espace publique, le service public. Démocratie, l’organisation idéale du pouvoir politique par le peuple (les élections, l’expression libre etc.) et pour le peuple (le sens le plus discutable quand il s’agit de définir «le peuple» et surtout de «le» mettre d’accord avec chacun de ses membres!)
Je reconnais bien volontiers que par métonymie on associe ce mot à toute forme de gouvernement de «la république» , mais c’est justement ce qui fait que pour les uns (la droite, qui vise à livrer tout service public au marché, pourvu qu’il soit «rentable» financièrement, et dont certains se proclament républicains), la république est destinée à servir ceux qui s’en emparent («les méritant», en réalité, les puissants) alors que pour les autres (plutôt la gauche, en principe), c’est un bien sacré, intouchable, qui doit être mis à disposition de tous.
De même on peut aussi désigner la démocratie comme l’idéal de la justice, de liberté, l’égalité et fraternité, (bien que ce dernier soit de plus en plus oublié ou, au mieux, relégué à des communautarismes rivaux d’un «peuple» composé de plus en plus de «chacun pour soi», autre méfait du capitalisme débridé, décomplexé comme disait Simplet.)
Sur le fond je crois que nous sommes à peu près d’accord, mais où on illustre bien, qu’au delà de l’orthographe, les mots ont bien besoin d’être définis.
C’est d’ailleurs une obligation pour toute publication scientifique, généralement très pauvre sur le plan littéraire.
A contrario, toute la richesse de la littérature est au contraire de jouer avec la polysémie, les ambiguïtés, les jeux d’assonances etc. pour en extraire du sens vivant, de l’humain dans toute sa dimension sensible.
Parmi mes lectures préférées, il y a le dictionnaire historique de la langue française, dirigé par feu Alain Ray, dont certains mots illustrent bien cette difficulté.
Enfin, sur la question de l’utopie, je ne crois toujours pas qu’aucun progrès n’ait été déclenché sans une curiosité, un rêve, un espoir avec un minimum de représentation; appliqué au plan social ou politique, c’est ce que signifie utopie, je crois; et je crois — jusqu’à preuve du contraire — que la décadence d’une société est surtout le résultat du conservatisme formel (le réalisme politique des capitalistes, mais pas seulement) et que la vitalité humaine (pour ne pas dire humaniste) est au contraire le résultat rarement abouti, parfait — du verbe parfaire: achever — d’un désir, d’un rêve, de l’idée de ce qui n’existe pas encore et que l’on espère faire progresser.
Le problème du capitalisme n’est pas celui du progrès technique, mais au contraire du progrès humain. Or le capitalisme fait le plus souvent obstacle au progrès humain en appliquant le progrès technique à renforcer l’aliénation sociale et culturelle des individus (Marx aurait mis l’économique en 1er), parfois des dominants eux-même (l’actualité internationale foisonne d’exemples!).
Entre équilibre statique et équilibre dynamique, la vie est par essence en perpétuel changement, donc dynamique, mais les règles de la physique et de la biologie sont fixes.
Faire cette différence est fondamentale, mais devient vite un défi à la connaissance.

Bien heureux d’avoir ici l’occasion de débattre de la langue et du sens de la vie — car je reconnais être très très réticent à l’usage des réseaux pas souvent si sociaux, d’après ce que j’en entend dire.
Je ne sais si je dois d’ailleurs me réjouir d’entrer de cette façon dans le débat démocratique.
Pour en revenir au sujet, l’orthographe est importante d’abord pour la clarté de ce qu’elle exprime, et secondairement — peut-être ou peut-être pas — par ce qu’elle porte de l’histoire de la langue et de la pensée, de l’évolution mes meurs de ceux dont, francophone, nous héritons. Cependant, il faut aussi être tolérant avec ceux qui n’ont pas la chance de bénéficier de sa beauté, soit par hasard, soit par autres choix, supporter ce qui nous irrite, et tenter de les comprendre si on le souhaite vraiment.

Merci de pardonner mes probables fautes d’orthographes…
Bien libristement à tousp

Il faut arrêter de vous fabriquer des définitions qui vous conviennent:

L’ éducation est l’apprentissage et le développement des facultés intellectuelles, morales et physiques, les moyens et les résultats de cette activité de développement. L’éducation inclut des compétences et des éléments culturels caractéristiques du lieu géographique et de la période historique, l’éducation a pour but de faire progresser, améliorer et penser par soi-même d’un sujet et la création de cultures.

Source: Wikipedia.

Action d’élever, de former, d’instruire une personne (enfant, adolescent, adulte), en cultivant ses qualités physiques, intellectuelles et morales.

Source: Dictionnaire de l’Académie Française.

Dans les deux cas, et même les autres, il n’y a pas de réservation particulière sur qui réalise cette éducation. Il faut arrêter de fantasmer.

Que tu sors d’où? Cite tes sources, sinon tes définition ne valent rien.

Démocratie:

La démocratie , du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía , combinaison de δῆμος / dêmos , « peuple », dérivé du verbe δαίομαι / daíomai , « distribuer, répartir », et κράτος / krátos , « le pouvoir », dérivé du verbe κρατῶ / kratô , « commander », est, à l’origine, un régime politique dans lequel le pouvoir appartient au peuple[1], qui l’exerce directement ou par l’intermédiaire de représentants élus. Elle repose sur des principes fondamentaux tels que la participation citoyenne, la liberté d’expression[2], l’égalité devant la loi[1], et le respect de droits fondamentaux. Ce dispositif s’effectuait soit de manière directe en soumettant des décisions au vote à tous les citoyens[3],[4], soit de manière indirecte par des représentants qui étaient préalablement désignés, de façon aléatoire ou par élection, pour faire des propositions de loi ou prendre des décisions urgentes. Le terme désigne aujourd’hui tout système politique dans lequel le peuple est souverain[4]. Par extension, la démocratie peut aussi qualifier une forme de société, la manière de se gouverner qu’adopte une organisation ou encore un système de valeurs.

Source Wikipedia.

Tu noteras que ta définition est celle des révolutionnaire de 1789 et non la définition académique.

En fait non, vu que le sens n’est pas le même.

Tu n’as pas du en lire beaucoup.

Ca n’a rfien à voir avec l’utopie. D’autant que pendant quelques centaines de milliers d’années, le mot n’existe pas, ce qui implique que le concept n’existe pas. Car il n’y a pas de concept sans mot pour le nommer.
Et pourtant, il y a eu progrès.

Utopie est un mot forgé par Thomas Moore, donc entre 1478 et 1535.

Arrête de croire, informe toi correctement d’abord.

Ce sont des lois pas des règles. Pareil, je te renvoie aux définition (hors larousse bien sur).
Pour ce qui est de la biologie c’est bien plus complexe que ça. Par contre les lois de la physique sont immuable, et ce, dans la limite de notre compréhension. Limite qui est directement lié au progrès scientifique.

Quant à l’utopie comme moteur du progrès, je te renvoie à la découverte de la pénicilline destinée aux armées, de l’agent orange utilisé contre les populations qui est un défoliant, de l’identification facile motivée par la surveillance. On peut en trouver des milliers comme ça.

En ce qui me concerne j’arrête là.

Ce sont celles de l’académie Française:

  1. Litt. Les affaires publiques, le bien commun ; par extension, désigne toute forme de gouvernement qui s’attache à l’intérêt public et la société qu’il régit. Il y va du salut de la république. La Bruyère a intitulé le chapitre x des « Caractères » : « Du souverain ou de la république ».

Littérallement, ma définition, par extension la vôtre. D’ou l’intérêt de préciser ses références (culturelles et philosophiques, certainement pas plus personnelles que les votres ne sont universelles). Disons que je parle un trop vieux français et n’en parlons plus.
Mais vous avez raison. Il est donc temps d’arrêter si ce n’est que pour pour polémiquer. Je ne tiens pas à avoir raison, juste à témoigner de ma pensée, issue de mon éducation et de mon expérience (également mon éducatrice). Que chacun fasse ce qui lui sert de ce témoignage et des opinons qui l’accompagnent. Votre contradiction m’est sans doute utile à plus d’un titre.
Elle me convainc aussi que ce medium passionne mais déshumanise les sujets sensibles.

L’académie française présente tous les sens qu’elle connait d’un mot,
Selon le contexte le sujet la portée de la discussion . . . le sens des mots est à préciser.

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Tout à fait!
Messieurs, devinez donc le sens que je donne à : « Quand l’égo joue au Lego ».

L’amusant est qu’on cherche un coupable sur un méfait qui n’a aucune conséquence réelle (mis à part des yeux écorchés), ces coupables étant pêle-mêle les profs (incompétents car faisant eux même des fautes), les parents (qui ont démissionné) et les enfants (qui refusent le moindre effort) sans jamais remettre en cause l’illogisme complet de cette orthographe complètement artificielle née dans une institution archaïque et réactionnaire n’existant qu’en France. Un ministre (Allègre) a déclaré il y a une vingtaine d’années que le calcul était inutile à cause des calculettes sans émouvoir plus que cela, 30 après on refuse encore les quelques modifications de la réformette de l’orthographe. J’ai passé ma carrière à dire «Ça sert à…» aux élèves. Je serais curieux de savoir quoi dire à ce sujet sur le maintien des exceptions débiles de l’orthographe de la langue Française.

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Nom de Lui, ça va pas tarder à défourailler . . .

Oui :slight_smile:
C’est un peu voulu, mais je ne relancerai pas derrière, là ça deviendrait du troll inutile. J’attends juste de voir comment on peut justifier ces exceptions autrement que par la tradition (ce qui n’est jamais bon signe). Ça reste quand même sur un sujet futile (du moins pour moi)

Par le comportement humain ?
Les jeunes, les vieux, les rebelles, les sénateurs etc . . .
Oui, discutable bien sûr mais sans intérêt.

Heu, si, quand même.

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Oui, mais toi tu es nettement concerné, je t’assure que ça n’avait donné lieu à aucune protestation quelle qu’elle soit.

PS: Dans le même genre, Pierre Gilles de Gennes avait déclaré que [je cite] "Pour former un chercheur, il suffit de lui donner deux épingles un crayon, du papier et de l’envoyer capturer un scorpion dans la montagne et de lui faire une dissection et un schéma, quant aux maths, pas de pbm Maple plus deux heures d’algèbre et c’est fait».

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Je suis surpris qu’un chercheur en sciences physiques (PGdG) puisse dire ça. Les recherches en sciences physiques ne sont pas les moins chères.
Quant à Maple, c’est un logiciel non libre et que je sache, ils sont compétent en sciences physiques, pas en enseignement des mathématiques. On a justement reproché à Allègre de sortir de son domaine de compétence (la géologie) pour raconter n’importe quoi en climatologie. C’est pareil sur l’usage des calculatrices.
Bien sûr qu’il y a une part de tradition, dans ce qui est enseigné comme dans l’orthographe mais l’orthographe bizarre charrie aussi des traces étymologiques (bien pratiques y compris en mathématiques) comme de la prononciation (comment comprendre le s de forestier ou du forest anglais sans le chapeau de forêt ou même les liaisons). Ou sinon on écrit en phonétique mais il faudrait réapprendre l’orthographe… phonétique et des tas de règles absconses parce qu’on aurait perdu l’orthographe classique.
On pourrait mettre les élèves devant une machine pendant 24 heures par semaine, en train de recopier la sortie d’une imbécillité artificielle, ou pas, chacun son truc.

Rappelle toi l’agreg au début, il y avait Maple + Mathematica + Scilab et puis c’est tout.
On a introduit les logiciels libres, puis on est passé exclusivement sous linux, et on a viré tous les logiciels propriéatires en introduisant GP/Pari, Maxima, Octave, R, Xcas … puis dès que possible SageMaths.
En 2012 on a viré les propriétaires. Maple est clairement orienté Maths et permet de faire énormément de choses (algèbre, théorie des groupes, etc). Pour la physique c’est clairement Scilab, Mathematica ou Octave. Maple est clairement orienté Maths et reste (restait en tout cas, j’ai un peu décroché) encore très utilisé même si Sagemaths prend nettement le dessus.

Tu t’es vraiment intéressé au «s» de forestier dans la vie courante. Si oui, rien ne t’empêche d’aller consulter l’historique. Connais tu par exemple l’origine du «x» en maths ou bien l’origine du mot «logarithme» ou «matrice»? Tu peux surement les retrouver mais est ce que cela t’a manqué dans ta carrière de mathématicien? Ça m’étonnerais. En revanche, comme un curieux qui interroge un linguiste, tu peux consulter des livres sur l’origine des notations et constaté qu’elle change régulièrement:
Log <-> ln
log <-> log en base 10
au même titre d’ailleurs que les définitions en Maths qui ont évoluées (par exemple celle des fonctions Ck par morceaux). Bref, si le groupe Bourbaki a figé pas mal de choses en devenant une référence, ça n’a pas empêcher une évolution acceptée par tous du vocabulaire et des notations en Maths.

Le problème de contester les règles d’ortographe ou de conjugaison, fait qu’on ne comprend rien au final …
C’est qui qui change ? L’origine des notations ou les notations ?
L’ortographe, conjugaison et autres trucs & machins de la langue française servent à communiquer … pas à faire des maths

Pour les maths, mon propos est juste une analogie avec quelque chose de rigoureux mais qui autorise quand même les évolutions. L’orthographe ne joue pas de role particulier en Maths.

Pour le reste, si on enlève les accents circonflexes, les x au pluriel en les remplaçcant par des «s», si on enlève la règle M’Bappe (le n devient un «m» lorsque c’est devant un M, un B ou un P), etc, dans une phrase, je suis sur que tout le monde la comprendra. Il ne s’agit pas de supprimer toute l’orthographe et d’écrire en phonétique (ça serait trop rude), mais juste d’enlever les exceptions et règles débiles (je maintiens) et surtout d’arrêter d’en faire un totem.

[edit: La preuve, je n’avais même pas remarqué le «h» oublié dans ton «ortographe». Et ton message est très comprehensible]
[edit: si les modos trouvent que ça dérape, on peut fermer le fil, ça me rappelle quelques fils des années 2010-2016, il faudrait juste que Mattotop vienne par exemple.]
[reedit: Ici fils et fils on la même orthographe mais qui désigne le rejeton de sa mère et l’autre les composantes d’un forum? Pourtant tout le monde a compris la phrase précédente. En fait, dans la pratique on ne lit quasiment jamais un mot seul, mais une phrase complète qui elle est très claire]

Les sens des mots. Où est-ce l’essence des mots. Encore que ça puisse être l’essence des maux.
Bref, la différence entre se faire un jeûne et se faire un jeune risque dans laisser plus d’un circonflexe ^^_

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Et pour cause, les mathématiques sont un jeu où la liberté est fondamentale.
Si quelqu’un écrit un livre de mathématiques, il écrit les règles du jeu dans le livre, pas en dehors.

Remplacer l’accent circonflexe par un s quand il le cache, pourquoi pas.
Dans le cas de du/dû, là c’est pour montrer une différence grammaticale.
Je crains que la simplification complexifie, ou crée d’autres exceptions à la pelle.

On est à peu près d’accord sur le principe, pas forcément dans les détails.
Le but est tout de même de se comprendre et dans un roman ou une discussion, les règles du jeu n’y sont pas énoncées à l’intérieur.

C’est exactement l’exemple du contraire. C’est parce que tu connais l’orthographe du mot que tu n’y a pas fait attention. Des étude ont montré qu’un mot écrit avec toutes les lettres, dans le désordre sauf pour la première et dernière restait compréhensible.
Ce n’est valable que si on connait le mot.

Simplifié comme dit @nicola avec justesse c’est une erreur. Si certains cas spécifiques peuvent être possible le reste ne ferait effectivement qu’(augmenter les exception (car l’orthographe est aussi en lien fort avec la grammaire).
La simplification juste parce que certain trouve ça pénible, c’est la plus mauvaise excuse qui soit.
Les mathématiques c’est bien, mais tous leur subordonner est une mauvaise idée. C’est d’ailleurs un peu à cause de ça que les autres matières ont reculé car hors math et français me reste est considéré comme secondaire (si si, ca se voit très bien dans le primaire/élémentaire).

Tu me diras en quoi la règle MBappe, le x qui se prononce s dans Bruxelles, dix mais pas dans axiome, le z de dizaine qui apparaît soudain, etc aide à la compréhension. J’ai parlé des Maths parce que bien que très rigoureux par essence, les notations et même définitions évoluent sans que des vieillards cacochymes en décident autrement. Il ne s’agit pas ici de subordonner quelque chose au maths (où ai je dit cela?!?), mais après avoir fait 3 ans de soutien scolaire en banlieue au collège (ma femme dit la même chose en primaire), je ne peux que constater les dégâts (découragement, blocage, …) de ces règles stupides. Qu’un gamin perde un temps infini à retenir que cailloux prend un x, alors que clou non, qu’on écrit étymologie mais homothetie, etc me paraît absurde. On pourrait se montrer aussi intelligents que les Turcs (en moins excessifs peut-être), tout le monde y gagnerait

(Je sais être minoritaire sur ce point et je le regrette, l’intérêt est que ça fait un excellent sujet pause café :slight_smile: )