- Pour dix et six, c’est de la grammaire.
- Bruxelles c’est une adaptation phonétique d’un mot néerlandais.
- Dizaine, je te renvoie à 1.
Ok, là tu as l’origine de ces absurdités (mais je ne crois pas que le x soit de la grammaire, c’est de l’orthographe pure et dure), moi je te demande leur intérêt et l’intérêt des les maintenir au prix d’un allongement du temps d’apprentissage de lecture et d’écriture et de souffrance scolaire inutile
Quand l’entreprise Lubrizol de rouen a craché des nuages, le maire de rouen « socialiste » yvon robert n’a pas eu une nanoseconde de honte pour avouer qu’il ne savait rien en chimie.
Le simple fait d’accepter sans brocher d’être littéraire est déjà problématique! Comme si un « scientifique » n’utilisait pas la langue ,ne parlait pas…
La différence entre les mathématiques et la langue (n’oubliez pas que la littérature c’est le moyen de transposer la langue de façon écrite).
Sans celle-ci, pas de mathématiques avancées. Pas de sciences tout cours.
L’écriture, et donc la littérature ( Le mot français « littérature » provient d’un mot latin litteratura dérivé de littera, « lettre », au sens de signe graphique servant à transcrire une langue.) ont été présente avant le reste.
Quand tu ne sais pas écrire tu ne peux penser correctement.
C’est d’ailleurs ce que disait George Orwell:
Si les gens ne savent pas bien écrire, ils ne sauront pas penser juste. Et s’ils ne pensent pas juste, d’autres penseront pour eux.
Le lien entre le langage, l’écriture et la pensée est important. Si un concept n’a pas de mot dans une langue, c’est que le concept n’existe pas dans cette langue, ni pour le peuple qui utilise cette langue.
Pour continuer avec G. Orwell, je vous renvoie à la novlangue; vous pouvez aussi lire Chomsky.
Bref, l’orthographe, avec la grammaire, sont les règles qui régissent l’écriture. Les minimiser c’est réduire l’importance de l’écriture et s’exposer de fait aux problèmes qui en découle.
Quand on ne sait plus parler au futur, on ne peut plus penser le futur.
Quant à la simplification: Plus le langage est pauvre, moins la pensée existe. - RedacteurFreelance-Biographia.fr
D’accord avec tout ce que tu dis sauf que la pensée n’est qu’une partie du comportement/morale/un truc comme ça/…
On peut être un beau salaud avec une langue bien maîtrisée.
On peut ne pas penser le futur et comprendre des enjeux à court terme qui ont une implication à long terme qui ne s’oppose pas aux actes présents.
Quant aux changements d’orthographe :
simplifier en utilisant une logique fait aussi perdre d’autres capacités ( mémorisation, apprentissage de choses qu’on ne connaît pas encore bien en sachant qu’on les saura plus tard, préapprentissage de matières encore inconnues )
Et une logique n’est pas logique humainement : perso quand je vois les cailloux je trouve que le plus compliqué est le ill, on devrait alors écrire les cayous voire les cayou puisque le les suffit. Mais alors tous les mots se ressemblent et ça devient aussi compliqué à lire :
les caye se pose sur les cayou.
les cayé sont posé sur les buro
L’orthographe me paraît être un problème très secondaire, même si ça m’écorche les yeux.
Lui, il a fait mal. De nombreuses personnes autour de moi pensaient la même chose effectivement.
Je te garantis que maintenant, ils ont tous changé d’avis parceque le mal est tellement grave qu’ils en voient les conséquences.
Que dire des propos du prix nobel pierre gilles de gennes Pierre Gilles de Gennes sur la place des mathématiques en France | INA
edit: je n’avais pas vu que tu le cites au-dessus, mais va voire (ou revoire) la video ça me fait toujours froid dans le dos.
les dernier dépendent entièrement du premier 
qui lui dépend du langage, et donc de l’écriture pour sa conservation et les échanges associés.
La langue n’a pas de morale, elle est. La morale c’est autre chose.
Non ce n’est pas comme ça que ça marche. Dans Wiktionnaire:
Étymologie
(Environ 1275) [1] La forme est attestée dans le Roman de la Rose de Jean de Meung[1]. Du normand caillou ou du picard caillou [2], qui a pris le pas sur les formes franciennes chail, chaillot [1], apparues avant[1][2]. Elle provient du gaulois *caliauo- (« pierreux »)[1][3], de callio- (« pierre » ou « sabot »)[1][3]. Le mot remonte à une racine de l’indo-européen commun * kal- / * cal- (« callosité »)[1][4] qui se retrouve dans d’autres langues celtiques et en latin[2].
Les autres sens sont souvent des métaphores pour désigner quelque chose de dur et de plus ou moins rond.
Et caye, c’est un récif, île, ça vient de l’espagnol.
Non justement ce n’est pas secondaire.
Ce brave Orwell peut se tromper, de même que des musiciens de valeur peuvent être ignorant du solfège. Il ne faut pas confondre transmission de la pensée (par l’écrit) et pensée elle même.
Puisque tu parles de pensée et d’abstraction, comment précises tu ce qu’est le «rouge» avec les mots à une personne (sans exiger d’elle la connaissance physique sur les longueurs d’onde et les ondes electromagnétiques, un enfant par exemple)? Tu ne pourras pas faire autrement que de lui montrer différents objets en disant celui ci est rouge, celui là non, etc jusqu’à ce que la personne voit la propriété commune de chacun des objets rouges que n’ont pas les objets non rouges, et finisse par assimiler ce concept, cette notion abstraite de rouge (mathématiquement c’est une classe d’équivalence, abstraire c’est mettre en place une relation d’équivalence). Tu peux après aller un cran plus loin en introduisant la notion de couleur, elle aussi abstraite. Les bébés apprennent la notion de «beaucoup» (arithmétique de bébé), de «grand», de «2» (0,1,2, beaucoup → arithémtique des 3 ans), de «chaud», etc par cette méthode sans support de langage et comprennent ces notions sans langage, par association. Nierais tu qu’ils aient une pensée corrrecte ?
La pensée passe-t-elle nécessairement par les mots? Clairement que non. Quelques exemples: Le premier est une analogie avec la musique, un homme quelconque (moi par exemple) lorsqu’il pense à un air de musique le chante dans sa tête note après note, comme quelqu’un qui élabore une phrase. Un musicien lui la pense dans son ensemble, ainsi les symphonies inachevées que l’on peut rencontrer sont de l’avis de musiciens comme un texte tronqué dont il est évident que l’auteur avait l’ensemble dans sa tête. Il y a un autre exemple avec les maths où un raisonnement que tu mets 2 heures à rédiger peut te venir à l’esprit en2 minutes avec la certitude que tu le tiens (expérience vécue régulièrement, que nicola et limax connaissent surement et qui est très bien décrite par Poincaré). Combien de fois as tu été frustré de ne pas pouvoir développer ta pensée parce que les mots et le temps te manquent. Donc non, le langage permet de communiquer, de transmettre des idées avec subtilités mais la pensée existe indépendamment de ça. En revanche elle ne peut s’exprimer sans le langage.
Mais ça ne change pas trop la suite de ton propos, tu dis juste que la précision nécessite l’orthographe et la grammaire (2 choses qui n’ont rien à voir, la grammaire est logique avec des exceptions à virer et elle peut être simplifier, l’orthographe est l’écriture particulière d’un mot), c’est l’orthographe qui est absurde et c’est incroyable de croire que si on écrit ortografe au lieu de ortografe, la pensée s’écroule. Quant à croire en l’immuabilité de l’orthographe, celle ci ne date que du XIXième siècle et de la volonté des bourgeois de l’époque de péréniser l’état de la France.
Imagine un langage de programmation où tu écrirais que si le «if» s’écrit «if» sauf si il n’y a pas d’égalités dans la bloc qui suit, dans ce ca sil s’écrit «yf» où encore si «a:=» en caml s’écrit comme tel sauf si derrière c’est un entier dans ce cas c’est «a==» ou bien si la variable est à 2 lettres dans ce cas on écrit «a=pouetpouet=», tu hurlerais avec raison. Bon, ben pourtant c’est ce que fait la langue française, et vraiment, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas passer à la version n+1
Pour un enfant c’est simple, tu lui montre la couleur rouge et tu lui dit que c’est le rouge. Avec les enfants c’est plutôt simple, ne serait-ce que parce que ses yeux détecte le longueur d’onde 
(on laisse de coté les pathologies bien sur).
Dans ce genre, ceci est une pipe ou n’en est pas, une table, une chaise. Ce n’est aps de ça dont il était sujet.
D’ailleurs, un enfant ne pense qu’en fonction des concepts qu’il a acquis.
CV’est de la perception (lié aux 5 sens. Mais sans le langage il ne sait pas que ca signifie chaud ou froid. Ce n’est qu’une sensation sans définition à mettre dessus. En gros, agréable, pas agréable, etc… On va éviter de décrire le stade anal de l’enfant car c’est un peu hors sujet
Tu prends ici la pensée dans son sens fglobal: en gros l’activité du cerveau. Ce n’était pas le propos et c’est de la triche car à ce niveau là, il n’y a pas plus d’orthographe.
Pareil pour la musique. Encore que, la conceptualisation que pose le langage, et son écriture, permettra de pouvoir aussi conceptualiser la musique, ne serait-ce que pour ceux, qui ne sont pas des génies de pouvoir produire eux aussi de la musique.
Tout à fait, mais à ce niveau là, le langage est déjà avec la capacité à l’utiliser pour conceptualiser. Un analphabète n’a jamais produit d’objets mathématique dans toute l’histoire de l’homme.
C’est le but de mon propos. s’en apercevoir c’est déjà pas mal. ?mais ça signifie que tu as le niveau de langage nécessaire
non. le X de genou, caillou, chou etc… c’est de la grammaire. Le fait de mettre un m à certain endroit aussi.
Le fait que six et dix ne sont pas prononcé pareil est aussi de la grammaire.
Encore mieux: les conjugaisons, c’est de la grammaire.
Les deux sont étroitement imbriqué, ce qui ne les empêche pas d’avoir des espaces qui leurs sont propres.
Il n’y en a pas. Mais il ne faut pas confondre l’évolution d’une orthographe avec une simplification telle que celle que tu as décrite.
ben en fait étrangement, ça n’existe dans aucun langage informatique ni même mathématique mais j’en suis moins sur.
Mais ça ne reste que des conventions de notation, comme les signes mathématiques.
Tu ne veux pas passer à la version n+1, tu veut détricoter la version n. Ce n’est pas la même chose
Mais, je constate que nous sommes presques mur (en dehors de nos ages ) pour faire de la philologie
Non ce sont des exceptions à une règle de grammaire, exceptions à apprendre par coeur, dénuées de toute logique mis à part une vague histoire sacralisée par donc des viellards cacochymes
De même les x de dix et six, tu as aussi parasol ou entresol ou tournesol où ce foutu s encadré de 2 voyelles ne se prononce pas «z» comme le voudrait la règle mais «s». Une exception est une aberration, pas une règle. Les langages informatiques n’en comportent pas où ce sont de mauvais langages, ça n’est pas pour rien.
Bien sur que si, ces barbons d’académiciens gueulent (mais vu leur age, on ne les entend pas et c’est tant mieux) et refusent la moindre évolution depuis le XIXième.
Mais ce qu’ils ne peuvent empêcher c’est l’usage, par exemple «le covid» s’est imposé mais si ces abrutis ont tenu à dire «Non non, c’est la covid parce que acronyme!!», de même le «solutionner», le «malgré que», etc s’imposent même si c’est moche, mais là c’est la langue. Combien de fois as tu entendu parler des «soi disant vases de Soisson» (par exemple) alors même que cela suppose que le vase aura du mal à te dire qu’il est quelque chose, ou encore des «soi disant crétins de profs» qui suppose que ce sont les profs qui se prétendent crétins. Pourtant tout le monde comprend, cette expression s’impose malgré la résistance acharnée de l’académie. (De même on amène uniquement ce qui a une main, sinon on apporte, on va à vélo mais en voiture, on chez le coiffeur et au salon de coiffure, toutes ces expressions s’imposent avec la bénédiction de certains linguistes (pourquoi on prononce lin-gu-iste et pas lin-guiste, va expliquer ça à un CP!!) la révolte d’autres et la réprobation de l’académie (qui ne se révoltent jamais.
Si tu as vécu le passage de ipforward à iptables puis à nfttables, tu peux voir que les passages peuvent être importants mais avec une compatibilité ascendante. Et surtout moi je ne veux rien, ce sont ces foutus vieillards cacochymes donc qui veulent que toute personne écrivant caillous soit indigne, et que vaut mieux un abruti avec une orthographe parfaite qu’un dyslexique avec une thèse [un de mes élèves qui a intégré l’ENS (le recrutement est moins stupide là bas qu’à Centrale par exemple) a eu sa thèse, mais ça lui a couté ~2000€ pour faire corriger l’orthographe!]
Ca c’est parce que tu es focalisé sur les mathématiques qui ne souffrent pas d’exception.
Si j’ai cité la philologie ce n’était pas par hasard.
Mauvais exemple aussi, d’une part par ce que c’était politique, pour ne pas dire patriarcale (je ne t’offenserais pas en t’expliquant pourquoi, tu es assez intelligent pour trouver tout seul).
D’autant que Covid c’est la contraction de corona-virus, donc c’est en fait le covid car on dit un virus. Mais on a des politiques qui, en plus d’être incompétent et malveillant, sont aussi des ignares.
Non c’est de la politique.
en fait c’est du vase de Soissons, parce qu’il était à Soissons. Tu prends vraiment des exemple de merde quand même.
Pas bien ça, de faire de ton propre vécu et de ce que tu lui reproches pour en faire un exemple sur une règle globale. Tu vaux mieux que ça.
L’expression n’implique pas que ce sont les profs qui se prétendent, mais le on. pas un bon exemple non plus.
oui parce que dans l’un tu le chevauche, dans l’autre tu es dedans.
Oui parce que le premier est une propriété, on va chez lui, l’autre est un endroit, une adresse, on va au parc.
C’est simple finalement, d’où l’intérêt de savoir pourquoi.
On est français/latin, pas anglo-saxon. Tu aurais du trouver tout seul.
Tu es prof de math c’est pour ça que tu ne sais pas le faire. Mais mon ex est une professeure des école elle sait très bien le faire.
Tu mélanges ta guerre personnelle à une discussion académique. C’est dommage.
Sérieux ta comparaison est merdique. Tu parles d’un truc qui se compte en année avec quelque chose qui a 10 000 ans (et je parle de l’écriture, pour le langage, c’est en 100aine de milliers d’années).
Non il n’est pas question d’indignité. Conservatisme éventuellement.
Ce n’est pas le sujet.
je ne discuterais pas du prix, car visiblement un escroc a profité de lui. Mais c’est une publication académique, donc elle doit être rédigée de façon académique.
Ce que tu préconises
, au final, ne nous mènera qu’à une écriture SMS ou le sens réel des mots aura disapru.
l’orthographe contribue à l’histoire du mot, et donc à l’histoire de son sens.
Si en tant que prof tu ne comprends pas ça, tu me fait de la peine.
Il y a 30 ans, j’ai suivi des cours de métrologie au Centre National des Arts et Métiers en cours du soir de 20h30 à 23h. Pas facile quand tu bosse à l’époque de 7h30 du matin à 19h. En me positionnant sur le genre de réflexion que viens d’exposer, je dirais que tu ne connais probablement pas ce rythme de travail avec seulement 5 semaines de congés payés par ans (désolé mais il y a aussi un moment où il faut revenir sur terre).
On a eu un professeur extraordinaire. Je ne me souviens malheureusement plus de son nom. Je pense que tu l’aurais adoré autant que moi.
Il nous a parlé de l’histoire de la mesure, mais aussi de l’histoire des unités de mesure et des négociations pas toujours propres derrières. Mais il nous a aussi parlé du sens et de l’histoire de ce sens.
et dans ce que tu dis (au delà du mélange de tes aigreurs personne de ta profession), c’est ça que tu oublies.
Et je suis quelqu’un, qui en seconde (de redoublement il est vrai), lisait et comprenait, y compris mathématiquement, la théorie de la relativité restreinte et générale d’Albert Einstein (Edition 1972 chez Gaulthiers-Villars) pendant les cours de maths (il fallait bien m’occuper), avec une moyenne de 19,5/20 au trimestre, dont le demi-point manquant était juste parce que j’avais fait deux fois une faute d’orthographe au mot mathématiques; j’avais oublié le « s ».
J’ai fait un rapport de stage en 1989 (obligatoire et éliminatoire si moins de 10) pour mon BTS dont l’orthographe et la grammaire (en plus de la présentation) m’ont permis de m’assurer la note de 10 à minimum alors qu’il s’est avéré que j’étais quasiment hors sujet.
Mon mémoire d’ingénieur, bien que jugé à une époque où le sujet était mal connu en France, m’a aussi valu une bienveillance de par la façon dont il était rédigé.
Donc si personnellement certaines règle d’orthographe m’ennuie, je ne crache pas dessus pour ma préférence personnelle, parce que je me suis aperçu qu’elle avait de bonne raison d’exister. Certain, certaine ne sont peut être pas forcement à conserver. Mais on ne peut pas en faire une règle; tout au plus une exception.
Je lis beaucoup en anglais, en lecture je suis quasi bilingue, et si tu voyais la capacité de cette langue à pouvoir produire des mots avec des orthographes particulières, je pense que tu ferais une combustion spontanée. Mais cx’ets de l’anglo-saxon, ce n’est pas la même base que le français ni les mêmes règles et exceptions.
mais le siècle des lumières est né en France, pas ailleurs.
PS:; je fais sûrement des fautes ici, pour la simple raison que, comme tout le monde, sur les réseaux sociaux, je ne passe pas assez de temps à me corriger.
désolé pour la longueur
Le d final signifie disease (maladie) et covid désigne donc la maladie, pas le virus.
Va voir Le covid 19 ou La covid 19 | Académie française , les politiques là dessus s’en foutaient.
Pour les exemples, tu ne réponds pas vraiment, tu me dis que l’orthographe est logique mais tu justifies ça par l’historique ce qui n’est pas le propos et est d’ailleurs une évidence: la cause explique l’effet. Mais pour le «soi disant» par exemple, le soi implique que la personne ou l’objet indiqué parle et se prétend être ce qui est indiqué, cela voudrait dire qu’un vase parle ou que les profs se disent crétins ce qui n’est pas le cas dans ces 2 exemples.
Quand je dis va expliquer ça à un CP, bien sur que des gens savent le faire mais les élèves particulièrement ceux dont les parents ne sont pas Français ont énormément de mal pour rien.
Finalement le point sérieux est l’historique de l’écriture, et de même que pour moi, si quelque chose ne se justifie que par la tradition et présente bcp d’inconvénients, il faut le supprimer: la chasse à courre, la tauromachie, etc dont les exceptions et aberrations en orthographe .
Si, car l’orthographe est devenu un critère prépondérant dans bcp d’entreprise et constitue effectivement un énorme critère de selection sociale (comme le voulaient les académiciens au XIXième d’ailleurs).
Je ne préconise pas l’écriture SMS, je préconise une réforme telle que celle des années 1990 plus ambitieuse, par exemple en supprimant les exceptions. Et non, l’histoire et la tradition ne justifient pas tout.
Enfin, je pense que tu sombres dans les clichés sur les profs, sache que j’avais chaque semaine un paquet de copies de 48copies, chacune mettant en moyenne 20 minutes à être corrigée, tout cela en faisant mes 14h de cours plus une dizaine d’heure de présence supplémentaire au lycée (oui tous les profs ne partent pas immédiatement et restent au lycée pour aider les élèves (TIPE, orientation, etc) ou remplir un demi million de dossiers). Donc les semaines de charette avec un coucher à minuit sur des copies et reveil le lendemain à 6h pour continuer le paquet qui sera terminé le week end, j’ai connu et je pense que nicola et limax connaissent également.
Hum, la discussion qui était intéressante va dégénérer je pense. Je vais me retirer.
« faut jamais dire «jamais» » 
un peu utile tout de même pour communiquer efficacement
C’est pas propre de ne citer que partiellement.
Car la citation ne parlait pas de convention destinées à communiquer mais à programmer. Et non, les langages de programmation ne sont pas des langages de communication.
C’est le soi le sujet grammatical de disant, équivalent à «ce crétin de prof que soi dit», avec la bonne orthographe, et non «ce crétin de prof que soit dit» qui aurait un tout autre sens. L’orthographe juste évite bien souvent l’ambiguïté fréquente de l’oral, sauf contexte pas toujours suffisant.
L’inconscient est structuré comme un langage, et il se retrouve dans le style, y compris les fautes (les plus courantes: les accords de genre et de singulier/pluriel: 2 des problèmes les plus universels (qui suis-je? — avec ou sans les autres — la question du sujet justement (identitaire pour les négationistes de la question), et sa caractéristique la plus impliquée même dans le développement pas trop pathologique, la sexualité et donc le genre grammatical). Si vous ne me croyez pas, relisez simplement cette discussion en identifiant les fautes d’accord, y compris les miennes (bien que j’ai de plus en plus tendance à me relire et me corriger). Le 3e type de fautes fréquentes, le passif et l’actif, avec là plus de risque de mal-entendus. Lire sur un menu ou une commande alternative (switch en bon franglais) «passer» ou «passé» implique que l’une fait le contraire de l’autre si j’appuie sur le bouton.
Ortograffe ne prète pas à confusion, mais reste troublant, car qui connaît tous les mots de la littératures (et non des quelques centaines de mots, au mieux, utilisés dans la vie courante). Et je ne crois pas qu’il faille priver les plus jeunes du plaisir esthétique même potentiel et tardif de comprendre sans avoir fait de Latin ni de grec qu’ ortho-graphe précise si bien cette chose qu’on décortique ici: ortho: droit, normal donc bien une convention, une exigence du bien écrire, graphe le tracé (de la parole).
L’être humain est infiniment et singulièrement complexe. Le désir de simplification est humain, surtout en cette période de rentabilité et de concurrence (qui ne va pas dans de sens de la fraternité ni de l’égalité, quoi qu’on puisse en penser), mais c’est ignorer ses propres démons, les pires étant dans l’inconscient, comme heureusement ce qui nous constitue respectables et Humains. Et trancher radicalement entre le bien et le mal ne conduit pratiquement jamais au bien. Non seulement la nuance est exigeante, mais en plus elle ne suffit pas souvent, elle est alors le ventre mou de l’alternative aux paradoxes qui eux nous constituent, dés l’acquisition des moyens de la raison.
Quant à la littérature elle est créativité, elle transforme la langue et la façon de penser et de sentir. Elle n’est pas simple écriture transcription de l’oral, même si elle hérite de cette fonction première.
Il n’est pas nécessaire d’avoir lu Proust pour être imprégné, souvent sans le savoir, de ce qu’il a apporté, non seulement à la littérature, mais aussi à la philosophie (la question du temps vécu). Évitons d’évoquer la princesse de Clève qui aggraverait le risque de Troll!
Chacun fait comme il veut, mais aussi comme il peut. Être mieux équipé, outillé pour penser en écrivant est un cadeau qui nécessite de la chance (la qualité de l’enseignement qui donne le gout d’apprendre), de la curiosité (encore le goût d’apprendre), et partant, les efforts nécessaires à ces petits bonheurs esthétiques.
Pardon, ce n’était pas intentionnel, je voulais simplement dire que l’orthographe est aussi une convention, tout comme l’écriture mathématique, la sténographie, le braille et pas seulement les langages informatiques. C’est la question que pose depuis bien longtemps, le mythe de Babel, liée à l’ambition sans limite, ce qui (l’absence de limites, de contraintes,) signe la folie.
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