Du propos de l'orthographe!

Pause Café
#61

Honnetement je ne crois pas, ts les profs littéraires que j’ai interrogés sur ce point était unanimes, «ces soi disant [sujet]» signifie que le [sujet] se prétend ce qui suit. Sinon «soi» fait référence à la personne disant les phrase ce qui est en général l’inverse de ce qu’on veut dire.
«Ces soi disant académiciens géniaux» veut dire «ces académiciens qui se prétendent géniaux».

Pour le reste je ne peux que redire le fond de la pensée: la littérature n’a rien à voir avec l’orthographe, et les exceptions ne sont pas la grammaire

#62

Il me semble avoir lu ça dans ma jeunesse, peut-être dans le Grévisse, mais je ne suis pas chez moi avant lundi pour vérifier.
Ce qui me le fait penser c’est une faute qu’ avait repéré un patient lettré, qui avait écrit soit-disant et en était troublé, et il me semble, (Grévisse?) argumentait que soi était bien le pronom sujet du participe «disant». (soit dit en passant)

#63

Les soi disant experts de l’académie (il n’y a pas un seul linguiste académicien) confirment :slight_smile: soi-disant | Dictionnaire de l’Académie française | 9e édition

Sinon, on a des exemples célèbres qui passent quand on est un auteur connu mais pas pour le péquin moyen:

Proust: « À partir de ce moment-là… » (pléonasme)
Camus: « Il s’agit de savoir si… » qui était refusé par l’académie
Perec: « Au niveau de la syntaxe… » refusé par l’académie
Boris Vian: « * C’est plus mieux que… »
Queneau: J’ai besoin que tu viennes » (besoin que!!)
Molière: «Misantrope» ou «ortografe»

Une remarque, cette phrase peut s’écrire phonétiquement comme suit selon l’orthographe d’apparat (chacun des phonèmes s’écrit comme ci dessous dans des mots de la lngue Française):
«Eumne rrhonhmsigtrrhx, wëght phrrhigtlsh be! w axrrhurrh phümneaghtuxonhmsaon xühms weuu wonlesum les ürrhghtücrrhigtph gd igtbigtrrhigt (zschigtxingt gda phümneëhms w axrrhu xühms wu gdonwe gdaon gda hmsü gdon lesigt lesaonc Phrrhaonwëlsh)»

   # voyelles
    "a": "igt",  # doigt
    "a~": "aon",  # paon
    "e^": "ë",  # noël
    "e^_comp": "ë",  # noël
    "e": "a",  # baby
    "e_comp": "a",  # baby
    "i": "u",  # business
    "j": "u",  # business ('travaIL')
    "e~": "ingt",  # vingt
    "x~": "ingt",  # vingt ('IMprimer')
    "q": "on",  # monsieur
    "o": "ü",  # capharnaüm
    "o_ouvert": "ü",  # capharnaüm
    "o_comp": "oa",  # goal
    "o~": "um",  # columbarium
    "u": "e",  # fuel
    "x": "i",  # flirt
    "x^": "e!",  # donne-le!
    "y": "eu",  # rue
    # consonnes
    "p": "b",  # obscène
    "t": "ght",  # sunlight
    "s_t": "ght",  # sunlight ('Tiens')
    "k": "x",  # excellent
    "k_qu": "x",  # excellent
    "b": "bes",  # lombes
    "d": "gd",  # amigdale
    "g": "c",  # second
    "g_u": "c",  # second
    "f": "ph",  # phamille
    "f_ph": "ph",  # phamille
    "v": "fh",  # neuf heures
    "s": "w",  # law
    "s_c": "w",  # law
    "s_x": "w",  # law ('siX')
    "z": "lsh",  # gentilshommes
    "z_s": "lsh",  # gentilshommes ('occaSion')
    "s^": "zsch",  # nietzschéen
    "z^": "sg",  # vosgien
    "z^_g": "sg",  # vosgien
    "l": "les",  # ailes
    "m": "hms",  # ohms
    "n": "mne",  # automne
    "r": "rrh",  # logorrhée
[...]
#64

Boris Vian s’amuse exprès avec la sainte taxe, l’orthographe de Molière (ou de La Fontaine) n’est pas encore stable (et écrit les imparfaits avec oit au lieu d’ait).

#65

Je sais bien, cette foutue orthographe s’est figée au XIXième siècle bien qu’on parle de la langue de Molière.

#66

Le premier dictionnaire de l’académie est en 1694. Donc pour Molière tu peux remballer il est déjà mort depuis 20 ans. :wink:
Ensuite, au fur et à mesure du temps, ce qui pouvait être refusé a finit par être accepté (les z’haricots (en prononciation) ne l’était pas quand j’étais en primaire/élémentaire, il n’est depuis).

#67

C’est toujours aussi vivant ici :sweat_smile:

#68

Tu sais ce que c’est, les vieux faut toujours que ça papote :smiley:

#69

L’orthographe est un marronnier solide :slight_smile:

#70

Le jeu et la poésie sont tout de même plus appréciables quand on connaît les règles ou conventions qu’ils malmènent ou transgressent. Il me semble qu’on peut défendre la langue française et son orthographe, jouer avec, admettre que l’ambiguïté, le paradoxe, les non-sens et contre-sens qu’elle comporte, parfois comme un obstacle parfois comme une limite dépassable (le jeu, l’esprit, etc.), tout en acceptant ses évolutions, de préférence si c’est un apport plutôt qu’une perte.
Il faut des académiciens, comme il faut des musées, il faut des linguistes comme il faut des anthropologues, des sociologues, des psychologues pour observer et apprendre, et surtout il faut des écrivains et des poètes, bref faire vivre la langue écrite et l’orthographe pour l’embellir plus que pour l’affaiblir.
La langue de molière, celle d’Apollinaire et celle des scientifiques peut être la même, où chacune peut être remisée au musée, et une novlangue plus «réaliste», mécanique, sans polysémie, sans ambiguïté, sans difficulté, et sans nouveau jeu possible. La facilité s’impose à ceux qui n’ont pas les moyens, pauvreté du vocabulaire et de la syntaxe ne sont pas condamnables (tant qu’on ne condamne pas la pauvreté). Mais pour de futurs étudiants, il me semble qu’un minimum d’équipement est préférable, tout comme l’alpiniste a tout intérêt à connaître la maximum des nuances pour choisir son matériel (la langue écrite), sa saison et son parcours (l’usage de l’orthographe).
La langue oral et vivante contient bien plus de bizarreries, d’expressions personnelles ou locales, et surtout, elle s’accompagne de tous les autres moyens physiques d’échange.
L’écrit exige de l’inventivité et des astuces pour que le lecteur «devine» l’état d’esprit de son inter-locuteur (inter-locuteur= faute?).
Mais même si, me semble-t-il, l’esprit gagne à cette enrichissement culturel, ces acquis culturels ne suffisent évidemment pas à développer son esprit. Condition nécessaire mais pas suffisante comme dirait un logicien.

Chacun fait ce qu’il veut avec son histoire, mais il ne peut rien s’il l’ignore. La langue est porteuse d’histoire, majoritairement inconsciente mais active. Le langage est un système symbolique, sans doute le plus complexe, mais c’est ce qui fait un homme, une vie d’homme.
Que chacun choisisse, sans imposer son dogme, me semble un minimum de sagesse. La question est probablement éternelle, et les écrivains restent maîtres chez eux. Tant qu’on ne les met pas en prison./

#71

On va éviter ce mot dans un autre sens que celui pour lequel il a été créé, car c’est un terme hautement péjoratif. :slight_smile:

Oui

Sûrement pas.

Ne va pas là que si tu as lu (et compris) Bourdieu et quelques autres :slight_smile:

plus ou moins et très franco-française

La langue est la même (époque mis & part, c’est son utilisation qui n’est pas la même. Si le théâtre et la poésie peuvent se permettre de l’interprétation, la science ne le peut pas; ce qui est exprimer ne peut et ne doit n’ravoir qu’un seul sens.