[quote=“ricardo”]Non, reste ! et bien que je ne sois pas pour Sarkozy, je ne veux pas rester seul à prendre ts les coups. 
[/quote]tu sais que ça me fait chaud au coeur ça ricardo ? 
Bon alors okay, mais de loin alors. Et si je vois que tu en prends trop, je viens vite faire diversion 
Mais là, même si ici les coups ne sont que des mots et des idées, j’ai quelques plaies à penser; de ce fait, je prend un peu de distance. 
Soigne tes arguments et mets-en nous plein la tronche
Merci pour cet article interessant bluenote. Heu, je pense pas que mes arguments soient à soigner, même si j’ai suggéré que c’était le cas (entre côtes), ça n’est pas tout à fait ce que je voulais dire. Mais réfléchir est un minimum, pour écrire quelquechose, et ça fait du bien, à tout le monde.
Quant à “vous en mettre plein la tronche”, j’ai aucune chance
Allez sur le ton de la plaisanterie…ce qui va troner dans nos mairies…
Les canadiens l’appellent Naboleon…
[quote=“didier”]Allez sur le ton de la plaisanterie…ce qui va troner dans nos mairies…
Les canadiens l’appellent Naboleon…
[/quote]
Çà me fait rire mais je vois que je ne suis pas le seul à être populiste.
Il s’agit d’ailleurs d’une reprise de Le Pen à l’encontre de Megret.
attends Ricardo, tu confonds avec le Monde diplomatique. Il y a belle lurette que le Monde a déteint complètement…
attends Ricardo, tu confonds avec le Monde diplomatique. Il y a belle lurette que le Monde a déteint complètement…[/quote]
Je viens de lire ça: http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-05-07-Reconstruire donc j’en conclus que le Monde a viré à droite ?
salut les gars
moi je remarque qu’on se pretend tous plus ou moins démocrate…
ça nous donne tout de même une sacrée assise en commun, à nous tous.
ce que je voudrais dire, maintenant que le president est élu. c’est qu’il y a des paroles des actes et des faits. et nos discussion idéologiques seront d’autant plus reflexives pour chacun de nous qu’on avancera des raisonnements pas trop douteux, et dont la critique nous fait évoluer ( detracteurs comme partisan )
pour ce qui est de la parole du nouveau président, j’insiste sur certaine voies : des points sur lesquels je pense qu’on peut objectivement faire attention et le juger comme par exemple :
1/l’engagement du retour au plein emploi:
en prenant pour exemple concret les experiences ayant eu lieu aux USA et en Grande Bretagne, il nous a été expliqué qu’on va atteindre le plein emploi, et je ne doute même pas qu’on aura les chiffre qu’il nous promet.
et c’est bien parce qu’il prend des exemples réels.
or, de ce que m’offre ma culture/curiosité biaisée, le plein emploi est presque atteint dans ces deux pays, mais sous quels conditions ?
- une personne qui travaille 1h dans le mois ne sera pas comptabilisé chomeur
- une personne qui ne touche plus l’allocation chomage, même si elle n’a pas retrouvé de travail n’est pas comptabilisé chomeur
- l’emploi sans augmentation des salaires minimum s’y traduit aussi par le recours aux emplois précaires, necessitant certains américains à cumuler plusieurs emploi de 20h et 30h hebdomadaires pour simplement arriver à s’en sortir ( et non pas atteindre un niveau de vie adéquat )
ce sont des faits simples, qui seront vérifiables, et qui permettent de refuter democratiquement toute idéologie partisanne. quelles implications progressistes seront les conséquences des decisions du nouveau president ?
2/ le retour du respect de l’école républicaine
- il est dit que l’école va reprendre toutes lettres de noblesses, quand en même temps on nous annonce le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux… lorsqu’on sait que 50% ( je suis pas un pro des chiffres c’est seulement ce que je crois me souvenir ) du budget est affecté à l’éducation nationnale ( et non aux 20.000 douaniers qu’on nous donne en exemple )…
quelles seront les réponses à l’équation dans la réalité ?
*quelles seront les matières reléguées au niveau de l’anecdote ?
la philosophie ? la technologie ? les mathématiques ? ou se feront les économies ?
*de quelle manière l’adaptation des programmes scolaires à la réalité des milieux défavorisés va t’elle gommer le mot Egalité du fronton de nos établissements ? quels futurs pour l’éducation des défavorisés ?
*va t’on vraiment s’orienter vers une privatisation de l’éducation nationnale ? quelle sont les conséquences idéologiques d’un tel choix ? va t’on consommer du cours de français ou de biologie, et un peu moins de mathématique, par ce que c’est moins rentable, parce que c’est plus chiant ?
- il dit vouloir assurer une formation possible aux milieux defavorisés des banlieux. dans quelle mesure ces formations offriront des métiers qui seront respectés par le regard du français moyen ? avec un salaire qui permet d’etre considéré au minimum comme un français moyen, avec des besoins légitimes, un niveau de vie légitime, une aspiration culturelle ou de loisirs légitime etc…
3/ le respect du travail de chacun
- dans quel mesure va t’on encore voir l’argent des complexes industriels et technologiques et autres grandes entreprises attribuées aux patrons par le biais des stock options et autre retribution faramineuses exceptionnelles ?
dans quelle mesure le travail des anonymes sera reconnu à sa juste valeur ?
quels moyens de débats démocratiques fixeront la valeur du travail de chacun ?
4/ l’indexation du salaire sur l’heure de son reveil
puisqu’il existe la France qui se lève tot, et la France des fénéants,
dans quelle mesure la suppression des droits de successions et la diminution de l’impot sur la fortune va s’appliquer sur l’heure du reveil ( et je dirais surtout sur l’heure d’arrivée au bureau et le temps passé au bureau )
il nous faudra des chiffres clairs reliant :
debut de journée, temps de travail, années de travail effectives, montant des compensation fiscales correspondantes et hauteur du patrimoine, et donc l’avantage réel pour chaque couche de la population. ( histoire de voire combien perd l’etat et à qui ça profite et quelles sont les budgets publics qui en souffriront, parce que si c’est le budget de l’armement, j’aurais pas grand chose à y redire par exemple, si c’est l’éducation, ça aurait tendance à m’enerver profondement )
5/ appel d’offre à la concurrence pour les marchés public
il y visiblement un non respect de la concurrence sur la méthode de néttoyage des cités. la société Kärcher, n’a pas, à ma connaissance pas le monopole des appareils de nettoyage. en tout logique, ce contrat devra se soumettre à un appel d’offre publique transparent, et au moins aux autres sociétés d’appareils de nettoyage européenes.
6/ le respect de la vie et de la valeur de chaque citoyen, et l’évaluation du degré de malhonneté d’un délinquant.
les affaires de corruptions qui ont ponctués les 20 dernières années ont un dénominateurs commun, le niveau faramineux des sommes détournées.
on pourrait peut etre indexer, la violence des actes et les sommes volées :
combien de déliquants vaut un détourneur de fonds publics de millions d’euros ?
1.000, 15.000 20.000 ou plus encore ? quel pourcentage de délinquance française est équivalente à un seul fraudeur fiscal tel que le bon ami du nouveau président “Johnny Halliday”. ( mais bon c’est UN GRAND ARTISTE nous dit l’UMP )
à partir de combien d’euro devient t’on criminel ? 5 euros ? 50 ? 500 ?
7/ le president des français est le président de tous les français
la phrase est tellement belle, qu’elle a le mérite de devoir etre rappellée, souvenue.
17 millions de français contre, et 20 millions de français pour ?
peut etre on appeller cela réelement un plébicite ?
dans quelle mesure la légitimité démocratique d’une réforme sera valable ?
on peut certes réeleent douter de la validité démocratique du message de la rue… mais le président de tous les Français devrait savoir composer avec toutes les nuances d’une société fortement complexe, non ?
( un truc du genre le concept liberté-fraternité écrit sur nos frontons )
JE SAIS, tout à fait que j’ai pas réussi à garder mon sérieux jusqu’au bout de mon mail… et pourtant j’ai commencé en essayant pour de vrai.
mais le discours de Sarkosy m’a agressé dans mes convictions démocratiques, et comme beaucoup de Français je serais vigilant.
et peut etre un peu enervé sur les bords quand je ferais face à du mensonge ou à de l’hypocrisie par le futur. aussi, seuls des détracteurs de droite non partisan, des citoyens avisés conscients de la complexité du monde… bref des gens de droite qui comprennent que la démocracie c’est pour le bien de tous… seuls des gens compréhensifs me feront garder espoir et civilité.
moi je remarque qu’on se pretend tous plus ou moins démocrate…
ça nous donne tout de même une sacrée assise en commun, à nous tous.[/quote]Fort à propos de le rappeler.quote="Anoyzthen"
1/l’engagement du retour au plein emploi:
(…) je ne doute même pas qu’on aura les chiffre qu’il nous promet.(…)
[/quote] Arf. 
Des lieux pour en juger “objectivement”:
ilo.org/global/What_we_do/St … /index.htm
stats.oecd.org/wbos/Default.aspx … ew&Lang=fr
Mais j’avoue que le seul critère “retour à l’emploi”, si c’est au prix de la qualité de vie…quote="Anoyzthen"
2/ le retour du respect de l’école républicaine
(…)
- il est dit que l’école va reprendre toutes lettres de noblesses, [/quote]Mon fils a d’avance mon soutien s’il refuse de chanter la Marseillaise, de saluer le drapeau, ou de faire la prière à l’école.[quote=“Anoyzthen”]quand en même temps on nous annonce le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux… lorsqu’on sait que 50% ( je suis pas un pro des chiffres c’est seulement ce que je crois me souvenir ) du budget est affecté à l’éducation nationnale ( et non aux 20.000 douaniers qu’on nous donne en exemple )…
quelles seront les réponses à l’équation dans la réalité ?
[/quote]Je crois que l’education represente plutot 80% des la masse salariale des fonctionnaires (pas trouvé de chiffres).
Ce qui veut dire qu’effectivement, même en supprimant tous les autres types de fonctionnaires, pour supprimmer un fonctionnaire sur deux on supprimmerait en plus 3 postes sur 8 dans l’education.[quote=“Anoyzthen”]*quelles seront les matières reléguées au niveau de l’anecdote ?
la philosophie ? la technologie ? les mathématiques ? ou se feront les économies ?[/quote]Les profs ne seront plus spécialistes, auront des obligations de support personnalisé gratuit, et devront balayer eux mêmes leurs classes comme partout ou on fait du low cost.[quote=“Anoyzthen”]*de quelle manière l’adaptation des programmes scolaires à la réalité des milieux défavorisés va t’elle gommer le mot Egalité du fronton de nos établissements ? quels futurs pour l’éducation des défavorisés ?[/quote]Une école ou on apprend à travailler pour les pauvres, et une autre ou on apprend à vivre pour les riches ?[quote=“Anoyzthen”]va t’on vraiment s’orienter vers une privatisation de l’éducation nationnale ? quelle sont les conséquences idéologiques d’un tel choix ? va t’on consommer du cours de français ou de biologie, et un peu moins de mathématique, par ce que c’est moins rentable, parce que c’est plus chiant ?[/quote]Je ne crois pas. Sarko a besoin de montrer qu’il ne “sabre pas” les services publics, et l’education est encore trop peu rentable pour être interressante à privatiser à marche forcée.
Par contre, l’université, c’est autrechose. Je pense que Sarko va renforcer leur autonomie, y compris financière, et avec un peu de chance on va avoir une Université Dassault ou Bouygues.[quote=“Anoyzthen”] il dit vouloir assurer une formation possible aux milieux defavorisés des banlieux. dans quelle mesure ces formations offriront des métiers qui seront respectés par le regard du français moyen ? avec un salaire qui permet d’etre considéré au minimum comme un français moyen, avec des besoins légitimes, un niveau de vie légitime, une aspiration culturelle ou de loisirs légitime etc… [/quote]Ca n’est pas le problême. Nicolas Sarkosy n’a pas été élu sur une base sociale et les francais ont choisi à 53% un engagement “marche ou crève”. Si t’es pas bon, c’est ton problême, il n’y a de toutes les manières pas de place pour tout le monde alors faut faire avec ce qu’on a… Il y a des luxes qu’on ne peut plus se payer… etc etc… jusqu’à écoeurement.[quote=“Anoyzthen”]le bon ami du nouveau président “Johnny Halliday”. ( mais bon c’est UN GRAND ARTISTE nous dit l’UMP ) [/quote]Qui va rester en Suisse malgré Sarko…[quote=“Anoyzthen”]JE SAIS, tout à fait que j’ai pas réussi à garder mon sérieux jusqu’au bout de mon mail… et pourtant j’ai commencé en essayant pour de vrai.[/quote]Ca se voit, mais tu es meilleur quand tu fais de la poesie pour eartells [quote=“Anoyzthen”]mais le discours de Sarkosy m’a agressé dans mes convictions démocratiques, et comme beaucoup de Français je serais vigilant.[/quote]Euh… Je doutes un peu de la vigilance des français.[quote=“Anoyzthen”]et peut etre un peu enervé sur les bords quand je ferais face à du mensonge ou à de l’hypocrisie par le futur.[/quote]Mais non, tu y es habitué comme nous tous.[quote=“Anoyzthen”] aussi, seuls des détracteurs de droite non partisan, des citoyens avisés conscients de la complexité du monde… bref des gens de droite qui comprennent que la démocracie c’est pour le bien de tous… seuls des gens compréhensifs me feront garder espoir et civilité.[/quote]Mouais
[quote]ce que je voudrais dire, maintenant que le president est élu. c’est qu’il y a des paroles des actes et des faits. et nos discussion idéologiques seront d’autant plus reflexives pour chacun de nous qu’on avancera des raisonnements pas trop douteux, et dont la critique nous fait évoluer ( detracteurs comme partisan ) [/quote]Ça commençait bien et j’ai eu envie de lire, pensant que tu mettais un peu d’objectivité ds ton propos.
J’ai vite été déçu car d’objectivité, point, que des procès d’intention !
Je ne veux plus polémiquer mais je ne vois qu’une chose : nous avons un Président qui est élu par 31 % des Français et j’attends qu qq’un fasse mieux.
Je n’ai pas voté pour lui mais j’attends les résultats avant de gueuler, ce que je ne m’interdis pas de faire si le besoin s’en fait sentir. A contrario, je serai le premier à applaudir s’il y a des bons résultats.
Je sais, je fais partie d’une race en voie d’extinction : les démocrates, qui vont voter et qui accepte que leur candidat soit battu … DÉMOCRATIVEMENT.
[quote=“ricardo”][quote]ce que je voudrais dire, maintenant que le president est élu. c’est qu’il y a des paroles des actes et des faits. et nos discussion idéologiques seront d’autant plus reflexives pour chacun de nous qu’on avancera des raisonnements pas trop douteux, et dont la critique nous fait évoluer ( detracteurs comme partisan ) [/quote]Ça commençait bien et j’ai eu envie de lire, pensant que tu mettais un peu d’objectivité ds ton propos.
J’ai vite été déçu car d’objectivité, point, que des procès d’intention ![/quote]Allez n’exagères pas. Il est vrai qu’Anoyzthen n’a pas su garder ses bonnes résolutions jusqu’au bout, mais il y a eu réelle tentative.[quote=“ricardo”]Je ne veux plus polémiquer mais je ne vois qu’une chose : nous avons un Président qui est élu par 31 % des Français[/quote]:?: au pire: 53*85/100 => 45% C’est quand même représentatif.[quote=“ricardo”] et j’attends qu qq’un fasse mieux.[/quote]Ca me parait difficile en démocratie (sauf aprés un drame comme une guerre ou un truc comme ça).
On a eu vraiment une mobilisation extrême sur cette élection, d’un coté comme de l’autre. [quote=“ricardo”]Je n’ai pas voté pour lui mais j’attends les résultats avant de gueuler,[/quote]+1, mais ça n’empêche pas de continuer à dénoncer les mesures contre lesquelles on a des griefs ou les fonctionnements ecoeurants.
Ce n’est pas parceque ce type et ses pôtes sont légitimes que ça change mon avis sur son programme: les français ont eu tort de compter sur un bénéfice au final.[quote=“ricardo”] ce que je ne m’interdis pas de faire si le besoin s’en fait sentir. A contrario, je serai le premier à applaudir s’il y a des bons résultats.[/quote]Reste à savoir ce qu’on appelle de bons resultats.[quote=“ricardo”]Je sais, je fais partie d’une race en voie d’extinction : les démocrates, qui vont voter et qui accepte que leur candidat soit battu … DÉMOCRATIVEMENT.[/quote]Joli néologisme.
Mais tu ne crois pas que resumer les opposant à Sarkosy à ceux qui expriment leur contestation dans la rue est une methode totalitaire ?
Crois tu que tous les opposants brulent des voitures ?
Seraient ils GENETICALEMENT programmés pour la délinquance, eux aussi ?
salut ricardo
visiblement tu n’as pas compris mon mail… et comment je me suis empetré dans l’incoherence…
j’ai commencé en toute honneteté à vouloir plaquer des arguments contestable sur des faits réels qui permettent un jugement exempt de dogme et d’idéologie. le truc, c’est que plus les petits arguments fusaient dans ma tête, plus l’intolérance dont a fait part notre nouveau président m’est revenu à l’esprit…
la vérité c’est que j’accepte démocratiquement qu’on ait élu un démocratiquement un président qui lui est intolérant… et que le peuple qui l’a élu fait part lui aussi d’intolerance.
la difference est totale mon ami.
l’argument Kärcher de notre nouveau président, allez… au pire des cas c’était une insulte sans nom. mais c’est déjà bien grave pour un président démocrate qui se prononce comme le président de tous les Français. Je le prends au mot, tout simplement.
tu te vantes d’etre le seul à savoir accepter democratiquement le résultat… l’auto-satisfaction est ton droit mon ami. mais ai-je appellé à la révolte ? ai je appellé à quoique ce soit sinon la critique démocratique ? je me suis basé uniquement sur son discours, et ce que j’ai à y réponre. c’est pas un ROI qui a été élu, c’est un président. criticable, et opposable.
si le peuple de droite se montre intolérant, il aura la réponse à son comportement.
le monde est profondément déterministe, même si hasardeux. aussi qui sème le vent révolte la tempête.
putain même Bush aux USA est critiqué, tu vas qand même pas me dire que je dois fermer ma gueule parce que maintenant on a Sarkosy ? c’est quoi cette démocracie là ?
Vive la république. !
( je suis bien sûr exprès provoc 
mais je l’ouvre si on me dit de la fermer).
okay ricardo “demander des resultats avant de gueuler”
pas de problèmes: mais ça va quand même bien plus loin ce que je dis :
les résultats vont etre atteints tu comprends ça ? les chiffres il les aura, parce qu’avec ces mesures là ont atteints ces chiffres, c’est du moins ce qu’il s’est passé aux USA et en Grande Bretagne. je le dit clair et net.
ce que tu appeles un procès d’intention chez moi, est ce le fait que je pointe que les emplois crées ne créeront aucunes richesses pour ceux qui les pratiquent ?
il me semble que c’est constructif comme avertissement non ? je dis attention, dans les exemples qu’on nous donne il s’est passé ça exactement. comment pourra t’on le contredire en temps voullu quand il annoncera ces jolis chiffres ?
quand on nous montrera les chiffres du chomage, il faudra pouvoir contrebalancer en regardant le niveau de vie des travailleurs, le nombres réel d’heures travailllées, cumulées.
il me semble que c’est plus toi qui me fait un procès d’intention… maintenant j’ai été tellement ironique sur la fin de mon ancien mail, que je comprends tout à fait avoir pu énerver… et sérieusement je fais de la provoc en faisant toujours semblant de m’enerver, parce que sérieux j’ai tellement digéré le Zen et le Bouddhisme que je m’emporte difficellement… alors faut au moins que je fasse semblant ! ! !
cependant notre président lui n’est pas ironique quand il parle de la France qui se lève tot.
quand il dit que ceux à qui profite la disparition des frais de succession sont ceux qui ont gagné leur vie à la sueur de leur front.
des preuves je demande face à la fourberie d’arguments datant du siècle dernier. voire d’il y a 150 ans.
et si des preuves il y a, forcément je me tairais.
forcément…