Et maintenant ?

Pause Café
#61

[quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]Tu vois, je me suis toujours dit que ce qui diffèrentiait la gauche de la droite française, c’etait l’ordre dans lequel on mettait ces trois valeurs:
[size=150]liberté[/size] - égalité - [size=75]fraternité[/size] pour la droite
[size=150]fraternité[/size] - égalité - [size=75]liberté[/size] pour la gauche

[color=blue]Encore une fois : je ne suis pas un utopiste et si tu arrives à me prouver une quelconque “fraternité” à gauche, alors qu’elle serait absente à droite, oui, je veux bien que tu me taxe de droitiste, ce que je ne me considère pas./color[/quote] :wink:[/quote]Je n’ai pas dit ça (que c’etait un monopole). Et mon classement gauche/droite de vous deux etait une boutade.
Par contre, comme tu ne vois plus dans les courants politiques que des machines à fournir des pretextes à se partager le pouvoir (ce que sont les partis effectivement), tu ne peux pas te rappeler qu’il fut une époque, avant de devenir sage, où tu croyais que tous ces mouvements philosophiques (ce dont les partis sont aussi l’emanation) avaient pour but de mettre en place des utopies.
Ou peut être que tu ne l’a jamais su, remarques.
En tout cas, la fraternité est une valeur philosophique plus fondamentale dans la tradition de gauche que celle de droite, camarade citoyen. Elle est difficilement conciliable avec la valeur de reussite personnelle qui est à la mode dans la droite actuelle (peut être pas dans les valeurs gaullistes).
Maintenant, que ni les militants ni leurs representants ne soient des philosophes et qu’ils soient aussi mesquins à gauche qu’à droite, je veux bien en convenir.
Ca me rappelle en reunion d’une trentaine de personne avec d’autres “gauchistes”, on me passe la liste d’emargement. Je signe avec mon stylo bic de merde, et je le fais passer avec la liste à mon voisin, pour que tout le monde puisse signer.
Reaction du gars: "Mais gardes le: tu ne le reverras pas !"
Je peux te dire que je me suis ostensiblement foutu de son manque de confiance devant tout le monde, que le stylo a circulé et est bien revenu, et que maintenant, il y a toujours quelqu’un pour faire tourner le sien avec la liste.
“Si on ne peux même pas se faire confiance pour un stylo, elle est ou la fraternité, bordel, camarade !” que je lui ai dit. :smt044

#62

quote=“Mori” … et rassurez-vous, je ne veux pas la mort de Sarkozy … je suis un affreux pacifiste. :laughing: (…)[/quote]Ben comme je suis moi même en plus un affreux rationaliste athée, je pourrais me permettre de le faire puisqu’il n’y a aucune chance que ça lui porte préjudice.
Mais bon, celà ne me semble pas necessaire d’en arriver à de tels extremes.
Une petite maladie de cinq ans incapacitante peut être ?

#63

[quote=“mattotop”]Je n’ai pas dit ça (que c’etait un monopole). Et mon classement gauche/droite de vous deux etait une boutade.

Je l’ai pris comme tel aussi :wink:

Par contre, comme tu ne vois plus dans les courants politiques que des machines à fournir des pretextes à se partager le pouvoir (ce que sont les partis effectivement), tu ne peux pas te rappeler qu’il fut une époque, avant de devenir sage, où tu croyais que tous ces mouvements philosophiques (ce dont les partis sont aussi l’emanation) avaient pour but de mettre en place des utopies.

Bien sûr que je m’en suis tjrs rendu compte et c’est bien la raison pour laquelle je ne me suis jamais fait embringuer où que ce soit. Il faut quand m^ reconnaître qu’il y a plus de promesses utopique faites par la gauche que par la droite .
Et m^ quand ils prennent la pouvoir grâce à ces promesses, ils ne se gênent pas pour ne pas les tenir et pire, ils s’arrangent pour que leurs électeurs croient que c’est à cause de l’opposition qu’ils ne peuvent pas le faire. Comique, non ?

Ou peut être que tu ne l’a jamais su, remarques.
En tout cas, la fraternité est une valeur philosophique plus fondamentale dans la tradition de gauche que celle de droite, camarade citoyen. Elle est difficilement conciliable avec la valeur de reussite personnelle qui est à la mode dans la droite actuelle (peut être pas dans les valeurs gaullistes).

merci de t’en souvenir et tu pourrais aussi ajouter le Centre (l’abbé Pierre, entrer-autres). Je mettrais aussi Chirac qui sera reconnu assez social ds …50 ans.

Maintenant, que ni les militants ni leurs representants ne soient des philosophes et qu’ils soient aussi mesquins à gauche qu’à droite, je veux bien en convenir.
[/quote]

#64

Pfff, pas facile à lire tout ça. Bon une remarque Ricardo:

[quote]Ce m^ petit smicard, au bout de 42 ans, il verra sa retraite calcules sur les 20 “meilleures” (comique) ANNES de sa maigre carrire car inexistante. l’oppos, son ami fonctionnaire verra sa pension calcule sur la moyenne des 6 derniers MOIS de sa carrire.
[/quote]
Comment se fait le calcul? Absolument pas de la même manière en tout cas. Il faudrait vérifier, mais pendant longtemps, le calcul de la retraite sur 10ans du privé donnait la même retraite que le fonctionnaire terminant avec le même salaire. Depuis, le privé a été sur 25 ans mais le calcul a été modifié. Cela a surement été défavorable mais plus à cause des périodes de chomages que par le déroulement de la carrière.

Il fut un temps où les fonctionnaires ne payait pas de cotisations chomages qui ne sert qu’au privé, on peut continuer ce genre d’argument mais je les exècre: Lorsque quelque chose déraille, le politique désigne un bouc émissaire, cachant les causes réelles du problème. Le naïf ou tout simplement celui qui a envie de gueuler se jette dessus. C’est comme cela qu’ont commencé toutes les oppressions et c’est une recette très usitée.
Si tu connais la jungle en folie, je te suggère de relire le récit ou un loup est engagé comme «responsable» (profession crée par besoin). C’est un chef d’oeuvre qui résume parfaitement ma pensée. (La Jungle en Folie est à lire et à relire).
Pour le reste, je pense que tu ne te rends pas compte que Sarkozy suit une idéologie et n’a aucun pragmatisme. Souviens toi des débuts de Bush où les gens disaient de lui «à droite certes mais réaliste sur l’économie!». Il se sera caractérisé par une ligne constamment axé sur ces idéaux, absolument imperméable à tout infléchissement et tout pragmatisme, que ce soit pour la politique étrangère (sans commentaires) mais aussi pour la politique économique, en croyant dur comme fer que les lois du marché règleront tous les problèmes à venir y compris ceux de l’environnement, ceux des dérives des fonds de pension, etc. Sarkozy est identique, ne croyant qu’en la déréglementation et la régulation par les lois du marché. Il est certain que l’économie ira mieux mais il est certain que ni le Français moyen, ni l’état n’en profitera, les services publics vont sans doute être mis sur le mode de la rentabilité et on va de nouveau par exemple revoir s’arrêter le plantage des feuillus au profit des sapins par l’office des forêts, une baisse des crédits d’entretien car réparer une grosse panne coute moins cher qu’éviter qu’elle ne se produise, etc. Bref, tout va se juger sur le seul critère de la rentabilité, ce sera insidieux mais sur 5 ans ça va faire des dégats. T’entendre dire que la gauche est plombé par son idéologie (alors qu’elle n’en a plus depuis 1989) et que la droite est pragmatique me sidère car je pense réellement que c’est pile poil l’inverse sauf que la droite est au pouvoir. On a au pouvoir un type qui risque de mal réagir par idéologie pure, il est certain que ça n’aurait pas été le cas de S Royal.

(Ouf, fini)

#65

Alors voilà un raisonnement plus concret :
fonctionnaire au bas de l’échelle commençant sa carrière à 20 ans.
salarié du privé au smic : début à 20 ans aussi.
Sensiblement m^ salaire/traitement ts les deux.
40 ans plus tard, en admettant que le fonctionnaire fasse tte sa carrière en FR metro car tu sais comme moi, que s’il veut aller outre-mer, ça paye beaucoup plus et en admettant que le “privé” n’ait pas été au chômage.
On part sur un smic et un traitement de début pour le fonctionnaire de 1000 € pour praticité.
Le salarié du privé, s’il est ds certaines branches défavorisées, est tjrs au smic et il aura donc comme retraite :
50% du smic + complémentaire = ~ 40 % de la retraite de base soit 500€ + 200 € = 700 €/mois.
Si ce salarié privé est mieux loti, il aura une ancienneté de 3% ts les 3 ans avec un plafond de 15 %. Il finira donc avec (1000 + 15%)/2 + 40% de ce premier rslt, soit : 805 €/mois.
Pour les “privés”, c’est ds le meilleur des cas car il faut avoir obtenu cette rallonge de 15 % ds les 15 premières années, sinon, la moyenne baisse.
Le fonctionnaire, en fin de carrière, m^ sans avoir changé d’échelle, en restant tout petit, aura vu son traitement passer de 1000 € à 1300€ minimum et il aura une pension de 70% de son dernier(ou presque) traitement, càd 910 €/mois.
Pour le fonctionnaire, c’est ds le plus mauvais des cas, çad 40 ans passés en métro.
Voilà les différences et m^ si en valeur absolue elles ne sont pas criantes, en pourcentage, elles gueulent.
700€ ou 805€ pour les uns et 910 € pour les autres.
Alors le “Égalité” du fronton des mairies, oui, je le voudrais bien.
Et ça, il fût un tps où c’était un combat pour la gauche et particulièrement pour le PC mais aujourd’hui, ce tps est révolu et on s’en tamponne des salariés du privé. Alors que font-ils ces “oubliés” des usines et des chantiers ds l’isoloir ?

#66

Non, une retraite d’un salarié privé ayant cotisé 40 ans ne peut être inférieur à 85% du SMIC. C’est dans la loi Fillon. Revois ton calcul, il est faux ou ne tiens pas compte de plancher régissant le retraite pour le privé.

Une simulation sur http://pensions.minefi.gouv.fr/calculette/simulateur/appli_servlet donne 975€ pour un salarié du public au plus bas.

Une simulation sur http://www.lesechos.fr/patrimoine/calcul/retraite/e_retraite.html me donne 950€ pour le privé.

(Cas d’un salarié au minimum sans activités extérieures ayant cotisé 42€ et sortant en 2012)

#67

Alors fran: content de la manière dont s’organise les finances du gouvernement Sarko ?
C’est pas encore en dur, mais il semble bien que ton idée d’un ministere des finances et d’un ministere des investissements séparés soit dans les tuyaux.
Serais tu un Sarkozyste qui s’ignore ? :laughing:

#68

[quote=“mattotop”]Alors fran: content de la manière dont s’organise les finances du gouvernement Sarko ?
C’est pas encore en dur, mais il semble bien que ton idée d’un ministere des finances et d’un ministere des investissements séparés soit dans les tuyaux.
Serais tu un Sarkozyste qui s’ignore ? :laughing:[/quote]

Non, c’est lui qui sombre dans la boisson on va dire… :smiley:

#69

patience, patience … le coup du triumvirat à la tête de l’UMP … ça commence à grincer à droite … une ch’tite journée des dupes. :slightly_smiling: c’est Hortefeux, qui doit être content d’être récompensé d’une si vieille amitié. :laughing: Gaudin et Méhaignerie doivent se dire : "mais qu’est-ce qu’on fout dans cette galère ?"
miam, miam … attendons vendredi et les recalés du gouvernement. même Bachelot se réserve un droit d’expression après l’annonce des “heureux” élus (les pauvres) du gouvernement. elle s’en moque, elle est déjà casée comme député européen.
Nicolas, tu sais qu’en France, droite ou gauche, on s’en fout de la méritocratie à la yankee. :smiling_imp: on (enfin les roitelets) veut des places, des honneurs, être marquis, baron ou duc … être au soleil, quoi … avoir l’infine honneur d’être invité au petit souper du roi.
il n’a pas son pareil, pour déclencher le delbor, ce gars-là … et il n’a pas encore pris officiellement ses fonctions ! ça promet.

ça ne va pas être triste les législatives : les rats de l’UDF qui quittent le navire, laissant François IV de Navarre seul (ou presque) ; le PS en plein délire de luttes intestines (splendeur et décadence des Amberson) ; les députés UMP, qui après le coup du yacht et du gaudillotage umpiste se demandent quelles c*nneries NS va encore faire, hypothéquant leurs places à l’assemblé nationale ; les frontistes qui vont vociférer, plus franchouillards, tu meurs ; les verts qui embarquent sur le Mayflower en se disant que le PS, ça pue la peste … finalement, si les coco arrivent à sauver leurs 10 à 15 sièges, qui l’eût cru, c’est eux qui seront tendance en cette fin de printemps.
dites, si ce n’était, las !, les enjeux économiques et la casse sociale en prévision, c’est un peu “enquêtes à l’italienne” la vie politique en France actuellement. :open_mouth:

#70

[quote=“Mori”]patience, patience … le coup du triumvirat à la tête de l’UMP … ça commence à grincer à droite … une ch’tite journée des dupes. :slightly_smiling: c’est Hortefeux, qui doit être content d’être récompensé d’une si vieille amitié. :laughing: Gaudin et Méhaignerie doivent se dire : "mais qu’est-ce qu’on fout dans cette galère ?"
miam, miam … attendons vendredi et les recalés du gouvernement. même Bachelot se réserve un droit d’expression après l’annonce des “heureux” élus (les pauvres) du gouvernement. elle s’en moque, elle est déjà casée comme député européen.
Nicolas, tu sais qu’en France, droite ou gauche, on s’en fout de la méritocratie à la yankee. :smiling_imp: on (enfin les roitelets) veut des places, des honneurs, être marquis, baron ou duc … être au soleil, quoi … avoir l’infine honneur d’être invité au petit souper du roi. (…)[/quote]Ah mais le petit Nicolas a appris de l’histoire: s’il n’avait pas reussi a faire rétablir pour lui même la fonction de président de l’UMP, il n’aurait jamais pû saper chirac. Il sait ça.
Il ne peut pas laisser un concurrent potentiel trouver une légitimité dans un poste de president.
Sinon, son gouvernement d’ouverture n’a AMA aucune vocation à durer, c’est un gouvernement de pure propagande, et il va faire un remaniement aprés les legislatives pour obtenir une equipe moins rassembleuse, mais plus homogène.

#71

[quote=“Mori”] finalement, si les coco arrivent à sauver leurs 10 à 15 sièges, qui l’eût cru, c’est eux qui seront tendance en cette fin de printemps.
[/quote] Et tu trouverais ça logique que < 2% des français soient représentés à l’A.N. par 10 à 15 députés, alors que Besancenot >4% ne pourrait se placer que ds les loges des visiteurs ?
Je ne parle pas des > 10% recueillis par Le Pen.
Ce sont des Français entièrement à part ceux-là (électeurs de Besancenot, Laguiller, Bové, Villiers, le pen, etc)
Elle est chouette la démocratie. :unamused:

#72

D’accord. Alors moi je monte mon parti et je me présente. Je ne suis pas élu, mais j’ai au moins ma voix. Je suis donc representatif d’une certaine partie des électeurs.
J’ai le droit dans ton idée d’avoir un représentant à l’assemblée ?
Sinon, ou tu places la barre, et à quel titre tu choisis ce seuil ?

#73

salut,
je n’ai pas dit que c’était logique … mais c’est la structure même de la V° République : avoir des majorités stables. en UK, le scrutin majoritaire est pire dans le phénomène d’écrasement.
après évidemment, on pourrait avoir un système style IV° République avec de la proportionnelle et un Président de la République élu par le Congrès, un chef de gouvernement qui serait le Président du Conseil et une indépendance de la justice. ça éviterait que tout soit à la botte d’un seul homme. m’enfin, la IV° était un peu instable, tout de même. mais elle avait un meilleur look démocratique, c’est indéniable. et ça éviterait la mascarade médiatique qu’est devenue l’élection présidentielle.

#74

A plat.
Réfèrendum d’initiative populaire dans tous les sens, et pour le peu de missions électives qui restent, élection sur un programme chiffré, un avec planning, une stratègie, et une durée d’intervention prévus dans le devis.

#75

[quote=“ricardo”][quote=“Mori”] finalement, si les coco arrivent à sauver leurs 10 à 15 sièges, qui l’eût cru, c’est eux qui seront tendance en cette fin de printemps.
[/quote] Et tu trouverais ça logique que < 2% des français soient représentés à l’A.N. par 10 à 15 députés, alors que Besancenot >4% ne pourrait se placer que ds les loges des visiteurs ?
Je ne parle pas des > 10% recueillis par Le Pen.
Ce sont des Français entièrement à part ceux-là (électeurs de Besancenot, Laguiller, Bové, Villiers, le pen, etc)
Elle est chouette la démocratie. :unamused:[/quote]

Non, le PC ne représente pas 2% des Français, le PC n’a rassemblé que 2% des Français sur une candidature présidentielle face à d’autres candidatures dans un contexte donné. Si tu veux voir la représentativité, attends les législatives ou les cantonales. De même un vote sur un accord salarial de donne pas l’audience d’un syndicat.

#76

[quote=“mattotop”]D’accord. Alors moi je monte mon parti et je me présente. Je ne suis pas élu, mais j’ai au moins ma voix. Je suis donc representatif d’une certaine partie des électeurs.
J’ai le droit dans ton idée d’avoir un représentant à l’assemblée ?
Sinon, ou tu places la barre, et à quel titre tu choisis ce seuil ?[/quote]Matt, relis bien mon msg et relis ta réponse. Ensuite, essaie, objectivement si tu es capable de l’être, d’y trouver un lien (m^ symbolique :wink: ).
J’attendais de ta part une comparaison plus intelligente, tu me déçois.

#77

[quote=“Mori”]salut,
je n’ai pas dit que c’était logique … mais c’est la structure même de la V° République : avoir des majorités stables. en UK, le scrutin majoritaire est pire dans le phénomène d’écrasement.
après évidemment, on pourrait avoir un système style IV° République avec de la proportionnelle et un Président de la République élu par le Congrès, un chef de gouvernement qui serait le Président du Conseil et une indépendance de la justice. ça éviterait que tout soit à la botte d’un seul homme. m’enfin, la IV° était un peu instable, tout de même. mais elle avait un meilleur look démocratique, c’est indéniable. et ça éviterait la mascarade médiatique qu’est devenue l’élection présidentielle.[/quote]Merci de reconnaître qu’il y a un illogisme ds le fait d’avoir 15 députés pour représenter 2% d’électeurs quand l’autre en a 0 avec 10% de ces électeurs, eux aussi Français.
J’avoue qu’en ce qui concerne Le Pen, j’en suis aise mais il n’empêche que ça contredit le deuxième mot qui fleurit aux frontons de nos édifices publics.
Je ne dis pas que le système IVe était meilleur mais je serais assez partisans d’une part significative de proportionnelle.

#78

[quote=“fran.b”]
Non, le PC ne représente pas 2% des Français, le PC n’a rassemblé que 2% des Français sur une candidature présidentielle face à d’autres candidatures dans un contexte donné. Si tu veux voir la représentativité, attends les législatives ou les cantonales. De même un vote sur un accord salarial de donne pas l’audience d’un syndicat.[/quote]Je te l’accorde François et ns pouvons ns donner rdv ds un mois pour comptabiliser les voix du PC. Par contre, législatives, oui mais cantonales, non car on parle bien là de représentation à l’A.N.
Si tu entames la discussion sur les votes salariaux ds les entreprises, au niveau de la régularité, il y aurait beaucoup à redire. Je parle de “vécu”. :unamused:
Il en va de m^ pour les décisions de grève comme de reprise du travail, prises à main levée, comme pantalonnade, y’a pas mieux. :unamused:

#79

je crois que je viens de voir que B.Kouchner était exclu du PS … :open_mouth:
c’est une honte si c’est le cas … et plus jamais … ho non … je ne soutiendrai le parti socialiste !

#80

[quote=“usinagaz”]je crois que je viens de voir que B.Kouchner était exclu du PS … :open_mouth:
c’est une honte si c’est le cas … et plus jamais … ho non … je ne soutiendrai le parti socialiste ![/quote]
Ouaih b"en plus jamais je veux entendre parler des idéaux et bas du PS !
ps: Evidement, une démission dans les prochains mois voire années de B.K appellera une révision de mon point de vue … mais bon, pour l’instant, pfff .