[quote=“Junichirô”]Je as entièrement raison Matt![/quote] Te fous pas de je gueule, STP.
Tout à fait d’accord!
Va faire une pause 
, ça ira mieux.
Je n’en ai pas ce soir!
Plus sérieusement, si je pars du principe que Dieu (singulier, pluriel) n’existe pas, je ne trouve aucune contradiction alors que si je pose le principe que Dieu existe et que j’analyse n’importe quelle religion j’ai tôt fait de trouver une contradiction. Pour les religions du livre que je connais, la lecture de la Genèse suffit amplement. J’en déduit que c’est plus simple de faire sans qu’avec un dieu, que son existence n’apporte rien et qu’on en a pas besoin pour essayer d’expliquer le monde.
Ce n’est donc pas une croyance pour moi mais un raisonnement. Peut-être trivial mais qui me donne toute satisfaction. Et difficilement contradictoire.
Tu confonds foi et religion. Bien sur que toutes les religions sont incohérentes, mais elles n’ont rien à voir avec la croyance en Dieu: la majorité des religions sont de simples outils de controle social.
J’aimerais te répondre plus longuement, mais je dois aller me coucher. Je faisais juste un dernier tour.
N’étant pas tout à fait con je ne confonds rien du tout!
Ou dieu existe ou il n’existe pas! Et bien, je n’ai pas besoin de cette hypothèse et tout se passe très bien et sans aucune contradiction.
Arrête un peu de prendre les autres pour des débiles mentaux, monsieur je sais tout; ou alors Dieu existe, je l’ai rencontrer et c’est Matt. C’est Ricardo qui va être content. Tu imagines quand il va raconter ça à sa femme et à ses copains.
Seulement si tu adhère au principe de non contradiction. Principe de non contradiction qui comme l’ont montré les théorèmes de Gödel (inconsistance et incomplétude) aboutit nécessairement à des contradictions (inconsistance) et a des cas dans lesquels on ne peux rien prédire (incomplétude) bref principe de non contradiction qui est par définition contradictoire !!!
Et oui la science ne fait pas abstraction des croyances ! Au contraire, la foi en est finalement le principal élément : elle classe les croyances les hiérarchises de façon a contrôler les possibilités théoriques et pratique qu’elles offrent
Seulement si tu adhère au principe de non contradiction. Principe de non contradiction qui comme l’ont montré les théorèmes de Gödel (inconsistance et incomplétude) aboutit nécessairement à des contradictions (inconsistance) et a des cas dans lesquels on ne peux rien prédire (incomplétude) bref principe de non contradiction qui est par définition contradictoire !!!
Et oui la science ne fait pas abstraction des croyances ! Au contraire, la foi en est finalement le principal élément : elle classe les croyances les hiérarchises de façon a contrôler les possibilités théoriques et pratique qu’elles offrent[/quote]
Je suppose que c’est pour noyer le poisson.
Un Matt ça va, deux Matt bonjour les dégâts!
[quote]Donc tant qu’aucune preuve dans un sens ou dans l’autre n’a pas tranché, l’existence de Dieu est indécidable, et affirmer comme tu le fait sans preuve que Dieu n’existe pas est bien une foi.
Rien dans ce que tu dis n’explique pourquoi ce devraient être ceux qui croient à l’existence qui auraient plus particulièrement la charge de la preuve, c’est toi qui a décidé ça.[/quote]
Moi aussi je veux une preuve de son inexistence !
La religion en tant que contrôle sociale est une théorie de la l’athéisme pour contrôler son monde vers la non croyance.
Les religions ont toutes pour but de rendre les gens meilleurs. Certains extrémistes qui ne respectent plus les fondements de leur foi en donnent une mauvaise image. Mais si vous regardez dans le fond, toute religion est bonne contrairement aux sectes qui sont néfastes.
Vous ne savez même plus l’apport de votre religion dans votre quotidien, car notre histoire nous a formé avec tout cet héritage. Tout humanisme à une origine dans une religion.
L’athéisme c’est croire que l’homme est bon par nature comme Rousseau.
Regardez des enfants, sans éducation ils ne cherchent que la satisfaction de leurs désirs et ils deviennent des tyrans. L’interdit structure un être.
Mais en ne cherchant que le bonheur individuel ont ne supporte plus la moindre loi qui régie la vie en société.
L’athéisme intégriste est aussi dangereux que n’importe quel intégrisme.
L’athée intégriste est contre la liberté de penser, de croire.
Si vous vous êtes déjà posé des questions tels que :
- D’où je viens ?
- Que est-ce qu’il y avait avant le big bang ? Comment à eu lieu cette explosion (on ne peux pas passer de qqch de stable à qqch en explosion sans un facteur déclencheur) ?
alors, vous ne pouvez pas nier catégoriquement l’existence de quelque chose !
Pour finir, je citerais un grand savant : Pascal :
“Peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche”
Dieu existe, il est venu à moi. C’est pour cela que j’ai la foi.
Et c’est ton dieu qui te met dans un tel état?
[quote=“Alfafa”]
- Que est-ce qu’il y avait avant le big bang ? [/quote]
Le problème avec la théorie du Big Bang, c’est que cette question n’a pas de sens.
[quote=“Baruch”]
Seulement si tu adhère au principe de non contradiction. Principe de non contradiction qui comme l’ont montré les théorèmes de Gödel (inconsistance et incomplétude) aboutit nécessairement à des contradictions (inconsistance) et a des cas dans lesquels on ne peux rien prédire (incomplétude) bref principe de non contradiction qui est par définition contradictoire !!![/quote]
Tu peux détailler car ta vision de Gödel me parait curieuse. Gödel indique simplement que toute axiomatique consistante et incluant l’arithmétique est non complète, autrement dit qu’il existe des tautologies (des propriétés vraies donc) non démontrables. Cela ne veut pas forcément dire propriété non décidable, cela veut dire qu’il n’existe pas de cheminement logique conforme aux axiomes conduisant à la propriété. En quoi cela entraine que le principe de contradiction (A et ~A ne peuvent être vrais tout deux) est contradictoire?
[quote=“Alfafa”][quote]Donc tant qu’aucune preuve dans un sens ou dans l’autre n’a pas tranché, l’existence de Dieu est indécidable, et affirmer comme tu le fait sans preuve que Dieu n’existe pas est bien une foi.
Rien dans ce que tu dis n’explique pourquoi ce devraient être ceux qui croient à l’existence qui auraient plus particulièrement la charge de la preuve, c’est toi qui a décidé ça.[/quote]
Moi aussi je veux une preuve de son inexistence ![/quote]Tu ne peux pas dire “moi aussi”, car moi je ne demande pas une preuve de son inexistence. Je >dis< juste que celui qui croit en l’existence ou l’inexistence de Dieu doit fournir une preuve de ce qu’il dit, s’il veut que j’arrète de le qualifier de croyant. Mais la levée de l’indécision, je m’en fous complètement et je ne la demande même pas: comme il n’existe pas (et oui, je suis croyant) ça ne change rien d’en avoir la preuve, et si je me trompe, j’irais de toutes les manière de manière irréversible en enfer, alors ça ne changera rien non plus. [quote=“Alfafa”] La religion en tant que contrôle sociale est une théorie de la l’athéisme pour contrôler son monde vers la non croyance.[/quote] Non. Ca n’a rien à voir avec de l’idéologie, c’est juste une constatation que fait n’importe quel historien à un moment ou à un autre quelle que soit la religion concernée. [quote=“Alfafa”] Les religions ont toutes pour but de rendre les gens meilleurs.[/quote] Prétexte, pas but. [quote=“Alfafa”]Certains extrémistes qui ne respectent plus les fondements de leur foi en donnent une mauvaise image.[/quote] Je suis d’accord, et c’est ce que je dis à Juni, mais sur ce que tu dis, je comprend mieux pourquoi tu dis de telles bêtises: toi aussi tu confonds foi et religion. Le fait de croire qu’il y a zero ou n Dieux/esprits/lares ou que sais je, est parfaitement respectable, mais bâtir toute une cathédrale de pratiques aliénantes et toute une idéologie sur cette foi est une pathologie: ce sont les schizophrènes qui agissent en fonction de leurs visions. [quote=“Alfafa”]Mais si vous regardez dans le fond, toute religion est bonne contrairement aux sectes qui sont néfastes.[/quote] Même bête même poil. Cite moi une religion vieille de plus d’un siècle qui n’a pas été (outre une secte à sa naissance) à l’origine de quelques massacres. [quote=“Alfafa”] Vous ne savez même plus l’apport de votre religion dans votre quotidien, car notre histoire nous a formé avec tout cet héritage.[/quote] Toi tu sais mieux ? Le fait que ces pathologies aient structuré notre culture n’en fait pas une chose meilleure. Si ces religions n’avaient pas pris une telle importance, on aurait une autre culture, c’est tout, et je suis persuadé qu’elle aurait été plus intéressante sans les tabous et autres castrations inhérentes aux religions. [quote=“Alfafa”]Tout humanisme à une origine dans une religion.[/quote] à -> a
Non. Rien ne permet de dire ça. [quote=“Alfafa”] L’athéisme c’est croire que l’homme est bon par nature comme Rousseau. [/quote] Non. Je suis athée, et je crois que l’homme est amoral par nature, et que la codification du bien et du mal ne sont qu’un de ses outils de se socialiser. [quote=“Alfafa”] Regardez des enfants, sans éducation ils ne cherchent que la satisfaction de leurs désirs et ils deviennent des tyrans. L’interdit structure un être.[/quote] Non. C’est vrai que c’est souvent comme ça, mais pas toujours. Il a bien fallu que des individus inventent ces limites et interdits dont tu parles. C’est donc bien qu’un individu peut accèder à >plus de civilisation que ce qu’on lui fournit< sinon, on aurait jamais évolué depuis les chasseurs cueilleurs.
Maintenant, pourquoi est ce un “bien” ?[quote=“Alfafa”] Mais en ne cherchant que le bonheur individuel ont ne supporte plus la moindre loi qui régie la vie en société.[quote=“Alfafa”] Oui, mais ceci indépendament d’une foi et d’une religion.[/quote]L’athéisme intégriste est aussi dangereux que n’importe quel intégrisme.[quote=“Alfafa”] Absolument. Et c’était d’ailleurs là dessus que je finissais mon post d’ouverture du fil sous la forme d’une blague. [/quote] L’athée intégriste est contre la liberté de penser, de croire.[/quote] Comme tous les intégristes, tout à fait, il est interdit de penser ou croire hors des normes. En ceci, l’athéisme (simple) est une foi supérieure à toutes les autres, car elle n’impose aucune religion derrière. quote="Alfafa"
Dieu existe, il est venu à moi. C’est pour cela que j’ai la foi.[/quote] Heureusement, la religion, comme le ridicule qui va avec, ne tue pas. Enfin pas le zélateur, seulement les autres.
de toute façon, je suis un peu du même avis que les aborigènes.
Puis croire ou ne pas croire, ne devrait pas faire de différence entre êtres humains.
Je vais raconter un peu mon parcours:
J’ai été dans une école catholique, où la prière c’était à chaque fois qu’on devait sortir de classe ou y rentrer.J’ai vécue toute ma primaire là-dedans.
Lorsque à cause d’un déménagement, j’ai changé d’école, donc de privée catholique à “Laïc” ça m’a fait un choque!
Punaise les premiers jours ont été dur…Le fait de ne pas avoir à prier toutes les fois que l’on devait sortir etc… ça me paraissait étrange, mais finalement m’a soulagé!
Ensuite durant ma folle adolescence que j’ai finit que très tardivement (encore que est-elle bien finit? je ne sais psa), j’ai frequenté ces églises évangélistes, parce que j’étais devenu en contradiction avec la version catholique, mais en accord avec le principe protestant à l’époque.
Dès lors que je n’ai plus avalé une seule de leur salade, mais que je leur ai demandé une preuve de ce qu’ils avancent, rien nada, on m’esquivait, on m’évitait, je n’étais plus la bienvenue.
Déjà lorsque dans ma primaire le curé nous disais que marie fut enceinte du saint-esprit, j’ai rétorqué ouai même qu’il s’appelle joseph!
J’ai été mis à la porte du catéchisme!!!
Ensuite, une fois que j’ai quitté ces églises évangéliste, attention elles sont dangereuses dans leur raisonnement et font un mal fou avec leur propagande ce sont des extrémistes, et bien plus personne ne voulait rester en contact avec moi! Vous appelez ça comment vous?
Alors du coup, je me suis mis à lire et relire et re-relire la bible dans tous les sens, et je n’ai trouvé qu’une suite incohérente de propos.
Je me suis dirigé ensuite par le fruit du hasard sur les écrits d’Allan Kardec, mais là encore, ça demande une foi pratiquement aveugle si on ne pratique pas et je n’aime pas ça.
Puis d’autre chose encore, comme le reiki etc… mais tout ça demande de croire aveuglément à quelque chose ou presque sans en apporter la moindre preuve.
Par exemple, dans le reiki, ils apprennent que celui qui a découvert ça serait un moine chrétien.Seulement, il est enterré dans un cimeterre bouddhiste, ce qui soulève bien des questions et il fréquentait les monastère zen de son vivant… voilà le genre de chose qui me fait reculer de suite, tant de contradiction!!
Puis de fil en aiguille, j’en suis arrivé que la seule véritable solution était finalement d’expérimenter les choses.
Maintenant, je crois que ce que je vois et expérimente, rien d’autre, et c’est peut-être même le meilleur moyen de vivre sur cette planète sans se prendre la tête.
Ajala: Le rôle positif de la religion!!! Regarde le nombre de conflit lié au religieux: la religion a bien servi l’homme en lui donnant des prétextes tout prêts pour massacrer son prochain. La religion a été l’outil du dominant et du pouvoir absolu, un rôle positif? On croit rêver!
[quote]Regardez des enfants, sans éducation ils ne cherchent que la satisfaction de leurs désirs et ils deviennent des tyrans. L’interdit structure un être.
Mais en ne cherchant que le bonheur individuel ont ne supporte plus la moindre loi qui régie la vie en société.[/quote]Regarde bien le glissement que tu fais en sous entendant que
(1) Seule la religion peut apporter un interdit.
(2) La recherche du bonheur est dangeureuse en soi et ne peut être qu’exclusive.
Tu récites très bien ce que le catéchisme t’a enfoncé dans la tête en rendant suspect a priori tout plaisir et recherche de plaisir et en ne voyant comme réference de conduite que la religion.
L’idée même qu’on puisse avoir une conduite guidée par des principes qui ne soient pas religieux te semble complètement absurde au point de ne pas l’évoquer ici comme une alternative alors qu’elle est évidente: Il est heureux qu’il n’y ait pas que la religion pour empêcher un homme de tuer ou de voler son prochain.
vous avez déjà essayer de vous mettre au bouddhisme c’est sympa aussi 
[quote=“fran.b”]Tu peux détailler car ta vision de Gödel me parait curieuse. Gödel indique simplement que toute axiomatique consistante et incluant l’arithmétique est non complète, autrement dit qu’il existe des tautologies (des propriétés vraies donc) non démontrables. Cela ne veut pas forcément dire propriété non décidable, cela veut dire qu’il n’existe pas de cheminement logique conforme aux axiomes conduisant à la propriété. En quoi cela entraine que le principe de contradiction (A et ~A ne peuvent être vrais tout deux) est contradictoire?[/quote](edit par Mattotop: tu pourrais fermer tes quotes)
Gödel utilise les mathématiques pour créer une axiomatique formelle. En clair au lieu de prendre un axiomatique appliqué à un problème x (la géométrie par exemple, mais finalement les sciences physiques fonctionnent aussi comme une axiomatique et en fait toute connaissance dite scientifique ou rationnelle tend à adopter le raisonnement axiomatique comme modèle.) il crée donc une axiomatique formelle qui permet d’affirmer des choses valables pour toute axiomatique quelque soit son contenu. De là il aboutit à 2 conclusions:
-
l’inconsistance : nécessairement l’axiomatique aboutira à des cas où on dira à la fois que c’est vrai et faux (genre le paradoxe du crétois qui dit que tout les crétois sont des menteurs - question est-ce qu’il dit la vérité ? bon courage !)
-
l’incomplétude il y a des cas où on pourra rien dire du coup (quel âge a le crétois ?)
Alors en fait le truc si j’ai bien capté c’est qu’a priori jusque là en science on le sait déjà et on s’en fout. Quand on a ce gendre de problème on ajoute un axiome (c’est à dire une loi qui dit que les autres lois sont juste sauf dans le cas où ça merde)
Sauf qu’une des dernières conclusions qu’on tire de gödel c’est que plus tu rajoutes des axiomes plus tu rajoutes de cas où ça va merder…
Donc non seulement la science repose sur des axiomes - des croyances donc et pas anodine si on jette un oeil par exemple sur la question des géométries non-euclidiennes…
Mais on ne peux même pas dire que c’est croyances sont rationnelle c’est à dire qu’elle aide à construire un système cohérent.
edit : oui et j’ai oublié de dire : le principe même de toute axiomatique c’est précisément le principe de non contradiction puisque c’est avec lui qu’on construit de nouvelles propositions à partir des axiomes
[quote=“Baruch”][quote=“fran.b”]Tu peux détailler car ta vision de Gödel me parait curieuse. Gödel indique simplement que toute axiomatique consistante et incluant l’arithmétique est non complète, autrement dit qu’il existe des tautologies (des propriétés vraies donc) non démontrables. Cela ne veut pas forcément dire propriété non décidable, cela veut dire qu’il n’existe pas de cheminement logique conforme aux axiomes conduisant à la propriété. En quoi cela entraine que le principe de contradiction (A et ~A ne peuvent être vrais tout deux) est contradictoire?
Gödel utilise les mathématiques pour créer une axiomatique formelle. En clair au lieu de prendre un axiomatique appliqué à un problème x (la géométrie par exemple, mais finalement les sciences physiques fonctionnent aussi comme une axiomatique et en fait toute connaissance dite scientifique ou rationnelle tend à adopter le raisonnement axiomatique comme modèle.) il crée donc une axiomatique formelle qui permet d’affirmer des choses valables pour toute axiomatique quelque soit son contenu. De là il aboutit à 2 conclusions:
-
l’inconsistance : nécessairement l’axiomatique aboutira à des cas où on dira à la fois que c’est vrai et faux (genre le paradoxe du crétois qui dit que tout les crétois sont des menteurs - question est-ce qu’il dit la vérité ? bon courage !)
-
l’incomplétude il y a des cas où on pourra rien dire du coup (quel âge a le crétois ?)
Alors en fait le truc si j’ai bien capté c’est qu’a priori jusque là en science on le sait déjà et on s’en fout. Quand on a ce gendre de problème on ajoute un axiome (c’est à dire une loi qui dit que les autres lois sont juste sauf dans le cas où ça merde)
Sauf qu’une des dernières conclusions qu’on tire de gödel c’est que plus tu rajoutes des axiomes plus tu rajoutes de cas où ça va merder…
Donc non seulement la science repose sur des axiomes - des croyances donc et pas anodine si on jette un oeil par exemple sur la question des géométries non-euclidiennes…
Mais on ne peux même pas dire que c’est croyances sont rationnelle c’est à dire qu’elle aide à construire un système cohérent.
edit : oui et j’ai oublié de dire : le principe même de toute axiomatique c’est précisément le principe de non contradiction puisque c’est avec lui qu’on construit de nouvelles propositions à partir des axiomes[/quote][/quote]
Je suppose que tu as fait des études de danse classique.
Et je ne te dis pas avec la belle-mère!
je ne te le fais pas dire ! Malheureusement l’axiomatique ne peut rien contre les belles …
Je me rend compte que ce que j’ai écrit dois être à peu prés illisible et en plus plutôt incomplet
dsl
Grossièrement, le premier théorème énonce qu’une théorie suffisante pour faire de l’arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n’est pas non plus démontrable : c’est-à-dire qu’il existe des énoncés sur lesquels on sait qu’on ne pourra jamais rien dire dans le cadre de la théorie. Sous le même genre d’hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu’il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie - le fait qu’elle ne permette pas de tout démontrer et donc n’importe quoi - et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même.(Wikipedia)
Je pense que correct.
De cela on ne peut rien dire de Dieu sauf à se référer à Jaspers (Mais ce n’est qu’un parallèle fait par moi) qui dit, pour faire simple, que nous ne pouvons ni prouver ni infirmer l’existence de Dieu car nous faisons partie du système et que pour pouvoir prouver quoi que ce soit nous devrions être extérieur au système pour pouvoir l’embrasser dans sa totalité sans intervenir sur lui.
On peut trouver cela dans “Introduction à la philosophie”; moi je l’ai en 10/18.
C’est bien le seul “lien” que je pourrais trouver avec les théorèmes d’incomplétude de Gödel. Et je reconnais que c’est un peu tirer par les cheveux.