ça par exemple c’est une connerie je me suis un peu emballé
en fait il n’est pas démontrable par la théorie qui l’utilise
bon je sors
Complètement même ! En fait mon propos était plus sur le thème opposant croyance et athéisme…
Edit : cela dit le lien que tu fait me semble plutôt interessant c’est un peu le même raisonement
Et si vous voulez vous marrer avec les abus faits par des “philosophes” des mathématiques et autres sciences, je vous conseille un petit livre de Jacques Bouveresse “Prodiges et vertiges de l’analogie” (Sous-titré “De l’abus des belles-lettres dans la pensée”) Ed. raisons d’agir. C’est hilarant.
faut pas confondre la foi et la religion…
et arrêter de parler pour ne rien dire,
quoique la masturbation…
[quote=“diod”]faut pas confondre la foi et la religion…
et arrêter de parler pour ne rien dire,
quoique la masturbation…[/quote]
Si tu avais lu la page précédente, tu verrais qu’il n’y a pas de confusion.
si tu étais un peu moins branché sur ton petit moi,
et moins sur des vérités que tu assènes,
tu verrais qu’il n’y a que confusion.
si tu étais un peu moins branché sur ton petit moi,
et moins sur des vérités que tu assènes,
tu verrais qu’il n’y a que confusion.[/quote]
Je n’assène pas de vérité car je n’ai que des doutes.
quote="Junichirô"
De cela on ne peut rien dire de Dieu sauf à se référer à Jaspers (Mais ce n’est qu’un parallèle fait par moi) qui dit, pour faire simple, que nous ne pouvons ni prouver ni infirmer l’existence de Dieu car nous faisons partie du système et que pour pouvoir prouver quoi que ce soit nous devrions être extérieur au système pour pouvoir l’embrasser dans sa totalité sans intervenir sur lui.
On peut trouver cela dans “Introduction à la philosophie”; moi je l’ai en 10/18.
C’est bien le seul “lien” que je pourrais trouver avec les théorèmes d’incomplétude de Gödel. Et je reconnais que c’est un peu tirer par les cheveux.[/quote] Mais tu es d’accord avec ca ?
Parceque si c’est le cas, je ne comprend vraiment pas que tu te refuse à assumer le fait que croire que Dieu n’existe pas est aussi une foi (quelles que soient ses autres particularités).
si tu étais un peu moins branché sur ton petit moi,
et moins sur des vérités que tu assènes,
tu verrais qu’il n’y a que confusion.[/quote]
Je n’assène pas de vérité car je n’ai que des doutes.[/quote]
moi aussi, alors pourquoi tu l’exprimes si mal?
Contrairement à ce qu’a dit diod je n’assène pas de vérité; j’ai cité cela parce que c’est le seul rapport avec Gödel que je vois ayant lu Jaspers. Ce que j’ai dit avant ne faisait que relater ma démarche intellectuelle vis-à-vis de Dieu et des religions. A partir du moment où Dieu n’apporte rien de plus à la connaissance du monde, où sa non-existence n’entraîne aucune contradiction je ne fais pas l’hypothèse de son existence. Ce n’est pas une croyance c’est un raisonnement. Vrai ou faux, cela importe peu. C’est tout. Je n’ai pas dit autre chose.
Jaspers m’a intéressé car j’ai des affinités avec l’existentialisme sartrien qui est athée et il fallait bien que j’étudie un peu un existentialisme non-athée.
Ceci dit, j’ai effectivement trouvé la démarche de K. Jaspers très intéressante mais sur ces sujet je suis plus empiriste et plus près des analyses de B. Russell. Notamment dans “Le mariage et la morale” suivi de “Pourquoi je ne suis pas chrétien” (Ed. 10/18) et “Science et religion” (Ed. Gallimard/Folio)
dieu existe, je l’ai rencontré!
c’est un sale con, pour qui nous ne sommes pas grand chose…
[quote=“Baruch”]
Gödel utilise les mathématiques pour créer une axiomatique formelle. En clair au lieu de prendre un axiomatique appliqué à un problème x (la géométrie par exemple, mais finalement les sciences physiques fonctionnent aussi comme une axiomatique et en fait toute connaissance dite scientifique ou rationnelle tend à adopter le raisonnement axiomatique comme modèle.) il crée donc une axiomatique formelle qui permet d’affirmer des choses valables pour toute axiomatique quelque soit son contenu.[/quote]
Pas tout à fait, le grand travail de Godel a été de transformer un raisonnement logique, une preuve en un problème arithmétique. Le principe parait bête au démarrage: un raisonnement est une suite de symbole. Si tu considères les symboles (il y en a un nombre fini), que tu leur donne a chacun un numéro: par exemple 0 à 9 correspondent aux numéros 1 à 10, x à 11, élément à 12, E à 13, N à 14, quelquesoit à 15, etc, une phrase logique est une suite de nombre: qque soit x element de N devient la suit 15,11, 12,14 etc. Tu prends la suite des nombres premiers, 2, 3,5,7, 11,13, etc, la phrase logique devient un entier de la façon suivante: Tu prends la suite des nombres premiers élévé à la puissance correspondante et tu en fais le prduit, ainsi qquesoit x element de N deviendra 2^15.3^11.5^12.7^14. etc. Puis il a formalisé la notion de raisonnement en gros de la façon suivante: tu prends par exemple les symboles dans l’ordre inverse et tu fais la démarche ci dessus, un raisonnement se terminant par le résultat prouvé, par cette méthode, un raisonnement est une preuve du résultat ssi le résultat divise le raisonnement (en terme de représentation). Là est l’idée géniale de Godel: Il a réussi à transformer le raisonnement en une propriété géométrique, A est une preuve de B detient B divise A. Un raisonnement edevient une construction arithmétique à parrir des axiomes (c’est plus compliqué et là j’ai du mal mais l’idée est là). Une axiomatique est consistante si il est impossible de prouver un résultat est son contraire, complète si tout résultat vrai peut être démontré à partir des axiomes. Le raisonnement de Godel a consisté à énoncer la propriété «Il existe un énoncé vrai qui ne peut être prouvé» sous sa forme arithmétique et à montrer que cette forme arithmétique ne peut être prouvé car la preuve de cette forme arithmétique entrainerait que cet énoncé est faux. On en conclut que
- L’énoncé est vrai (et son équivalent arithmétique aussi).
- L’équivalent arithmétique est un énoncé qui ne peut être prouvé et qui est vrai (et non indécidable comme on le croit souvent).
Le petit bouquin résumant la preuve est un chef d’oeuvre car quand on le lit, on croit qu’on a tout compris, et à la première tentative d’expliquer le bazar, on s’emmèle, alors on le relit.
En tout cas, ça montre pourquoi il ne s’applique que si il y a les axiomes de l’arithmétique (Peano en clair) dans l’axiomatique. Il montre enfin que n’importe quelle axiomatique peut être plongé dans cette axiomatique avec l’arithmétique car à cette sorte de projection dans les entiers qu’il a trouvé.
Ça je ne crois pas, si toute axiomatique est inconsistante, je n’ai plus qu’à me mettre au chomage. La non complétude (l’existence d’énoncé vbrai non démontrable) n’est pas grave, mais l’inconsistance l’est.
[quote]
2) l’incomplétude il y a des cas où on pourra rien dire du coup (quel âge a le crétois ?)
Alors en fait le truc si j’ai bien capté c’est qu’a priori jusque là en science on le sait déjà et on s’en fout. Quand on a ce gendre de problème on ajoute un axiome (c’est à dire une loi qui dit que les autres lois sont juste sauf dans le cas où ça merde)
Sauf qu’une des dernières conclusions qu’on tire de gödel c’est que plus tu rajoutes des axiomes plus tu rajoutes de cas où ça va merder…
Donc non seulement la science repose sur des axiomes - des croyances donc et pas anodine si on jette un oeil par exemple sur la question des géométries non-euclidiennes…
Mais on ne peux même pas dire que c’est croyances sont rationnelle c’est à dire qu’elle aide à construire un système cohérent.
edit : oui et j’ai oublié de dire : le principe même de toute axiomatique c’est précisément le principe de non contradiction puisque c’est avec lui qu’on construit de nouvelles propositions à partir des axiomes[/quote]
Il n’y a pas de problème d’inconsistance, mais effectivement, le mécanisme de Godel permet de rajouter des axiomes à un système autant qu’on veut en restant sûr de sa consistance, mais ces axiomes seront indémontrables et donc rajouter leur négation ne rendra pas le système obtenu inconsistant (auquel cas l’axiome serait prouvé et donc ne serait pas indécidable).
Junichiro: Il y aurait un lien avec la croyance, si tu lis http://boisson.homeip.net/goodstein.pdf, tu verras un problème ou la simple certitude de l’existence d’un élément qu’on est par ailleurs incapable de discerner correctement (le plus petit infini ordinal) suffit à être sûr de la véracité d’un énoncé purement arithmétique dont par ailleurs on peut montrer (mais là je n’ai rien pané!) qu’il est impossible de le prouver sans cet apport, les mystiques y voient la preuve que la simple croyance en l’existence d’un truc qu’on ne voit jamais suffit à apporter des certitudes et à expliquer des phénomènes. À ce stade, je suis comme diod, je ferme le bouquin et je vais au café prendre une bière en lisant le Canard… 
vous vous reposez jamais?
Je reviens de sur mon lit et de lire Le Canard. C’est marrant cette histoire car il me semble que c’est de ce genre de trucs dont parle Russell dans “Introduction à la philospophie mathématique” quand il parle du concept d’infini.
En plus tu me fatigues François; parce que cela fait tellement longtemps que j’ai laissé tomber les mathématiques que j’ai des trous. Et le problème c’est que quand un sujet m’intéresse je ne peux pas (Curiosité, poésie) m’empêcher d’y plonger. Et il faut que je me remette ce que j’ai oublié en tête; je sors des bouquins, cherche sur le net, etc… Jusqu’à ce que je saisisse la chose correctement. Des fois, je ne vois pas le temps passer et le jour se lève.
D’un autre côté, les maths c’est comme le vélo; on n’oublie pas entièrement.
Hello.
[quote=“thomas.leclerc”][quote=“i M@N”]Mais la religion, ou plutôt la foi, reste encore le ciment culturel qui défini nombre de groupes d’individus.
[/quote]
ah ah ah !!! la bonne blague.
je voyais plutot les religions comme des pretextes pour asservir les peuples en leurs faisant craindre les foudres divines si ils ferment pas leur gueule et si ils fillent pas tout leur blé …[/quote]
Tu y vois ce que tu veux, tu crois ce que tu veux, tu abordes la question sous son angle le plus négatif si tu veux …
D’après ta définition le capitalisme ou le consumérisme peuvent aussi être des religions, avec leurs fidèles, leurs dogmes, leurs interdits, etc …
En y réfléchissant bien et pour être clair je n’aime pas trop les religions ni les religieux, je préfère ceux qui ont la foi bien que le côté anthropologique des religions m’intéresse fortement.
Les religions ce sont généralement des règles, un dogme, tirés de livres qui sont aussi bien une partie de l’histoire de l’humanité que la parole d’un Dieu. La Bible ou la Torah (qui est en fait “l’ancient testament” de la Bible fr.wikipedia.org/wiki/Pentatheuque) comportent en effet nombre de passages guerriers et violents à l’image de l’humanité.
La foi c’est quelque chose auquel on croit, un espoir qui permet d’avancer. C’est une force.
Le bouc émissaire est un animal chargé de tous les péchés des Hébreux “Aaron lui posera les deux mains sur la tête et confessera à sa charge toutes les fautes des israélites, toutes leurs transgressions et tous leurs péchés. Après en avoir ainsi chargé la tête du bouc, il l’enverra au désert sous la conduite d’un homme qui se tiendra prêt, et le bouc emportera sur lui toutes leurs fautes en un lieu aride.” Lévitique XVI:21-22. Le bouc émissaire existe dans plusieurs communautés et pas seulement juives ou chrétiennes.
Après je ne connais pas suffisemment le milieu du bâtiment pour juger de l’efficacité d’un ciment. ; )
Ce n’est pas MON ciment, les religions sont le ciment de milliards d’individus, encore plus si on compte ceux qui sont morts. C’est un fait, nombre de sociétés se sont bâties et se sont développées autour de ce ciment. Chaque société comporte un objectif, des règles, une identité qui lient les hommes entre eux comme appartenant à cette société.
Que certains soient assez fous pour tuer, mettre en esclavage ou violer leurs semblables au nom de Dieu est tout à fait haïssable je suis d’accord avec toi.
Mais je ne crois pas qu’il faille accuser les religions du malheur des Hommes, restons nuancés … d’autant que ce sont les Hommes qui font les religions ils me semble.
Les religions n’asservissent que les faibles d’esprit qui se laissent endoctriner. Ceux qui savent lire les Livres entre les lignes en se posant des questions à la lumière de leur libre arbitre et avec le recul de l’Histoire gagneront en sagesse.
Les imbéciles pourront lire et relire autant de livres saints qu’ils veulent, si leur coeurs sont aveugle m’est d’avis qu’ils resteront des imbéciles.
Par ailleurs il ne faut pas se borner à analyser la question du point de vu de l’occident décadent, qui perd un peu plus chaque jour le sens des valeurs essentielles. il suffit de regarder un JT pour voir combien de personnes meurent de froid dans la rue, d’autres pour de basses raisons économiques, d’autres pour des raisons politiques.
Evidement que quand j’ai entendu le pape dire aux africains de ne pas mettre de capotes quand on sait les ravages du SIDA en Afrique j’ai trouvé ça criminel.
Beaucoup de généralités dans ta phrase ceci dit … je te souhaite de voyager, au Sénégal par exemple, et de voir comment on y vit l’islam (qui veut simplement dire religion). Là-bas bien que pratiqué par 80% des Sénégalais, c’est un islam assez souple, encré dans la modernité. Très peu de femmes sont voilées, les gens sont d’une humilité et d’une gentillesse à couper le souffle. C’est très différent de l’Arabie Saoudite. Tout ça pour dire qu’il y a autant de façon de vivre une religion que de peuples, voire d’individus. C’est à chacun d’y trouver sa voie si il le souhaite.
Une autre religion qui fait pas mal de victimes c’est le football et plus généralement le sport à la télé …
@+…
je suis GMT -4
je suis GMT -4[/quote]
moi non je ne dort quasi pas 2 à 4 heures par jour grand maximum :smt003
Dieu a pris de l’embonpoint!
