Et vous : la corrida

Pause Café
#101

Vygotski, pas wydotski …
Ses travaux portent sur l’apprentissage, pas l’education. Nous ici parlons du rôle de l’ecole dans le développement personnel.
Dans sa théorie ontogénétique, le rôle d’un formateur est un rôle d’accompagnement permettant à l’individu en formation d’accéder à des réflexions plus élaborées que celles qu’il mettrait en oeuvre seul.[quote=“pleifrest”]Mais lorsqu’on regardes un peu en arrière (livre d’histoire), on s’apperçois que l’éducation et la culture joue un rôle important dans le développement de valeurs humaine (et par implication logique de sa réflexion sur la vie) (antithese). [/quote]Les bushmen ou les tainos n’auraient pas de valeurs humaines ?
Par ailleurs, ça m’etonnerait que l’histoire ai pu démontrer que les contectes “éduqués” produisaient plus de “valeurs humaines”.
Tu mesures ça comment ? Qu’appelles tu “valeurs humaines” ?

[quote=“pleifrest”]En somme il est vrai qu’un individu se développe grace à son expérience du vécu mais un certain nombres de valeurs semble corrélées (statistiques) à un niveau d’instruction. Il y a des études de différents domaines qui ont observé empiriquement ce fait (méthode scientifique)(synthese). [/quote]L’empirisme n’est pas une méthode scientifique. Tu parles d’etudes concernant des choses sur lesquelles on a pas établi de mesure. Comment un objet d’etude non mesurable comme l’ “experience du vecu” peut il être corellé avec une mesure aussi imprecise que le niveau d’instruction ?

[quote=“pleifrest”]Maintenant il semblerait qu’un individu ne peut apprendre passivement d’un autre, un apprentissage se fait toujours ‘pour soi’, c’est à dire que l’on réapprend toujours pour soi ce que l’on nous enseigne, ça pourrait se situer donc entre les deux points de vue que l’on defend (ouverture1).[/quote]C’est tt à fait ma thése: la richesse culturelle n’est qu’une base pour le développement personnel, et l’enrichissement ne se fait qu’en organisant sa perception de la vie avec les outils de l’education, en réfèrence à la culture, dans un processus intîme.[quote=“pleifrest”]Mais le raisonnement, celui là même qui nous permet de comprendre le monde qui nous entour, n’est-il pas développé à un age où l’école représente une partie (au moins en temps) importante de notre vie ? Je te renvoie aux travaux de Piaget (ouverture2).[/quote]L’age ou se développe la mécanique essentielle du fonctionnement hypothetico deductif arrive avant l’école. Même si la maternelle participe au développement de l’intelligence de l’enfant, l’influence de la vie de famille et sa richesse comptent bien plus que les heures de garderie que le gamin passe à l’ecole avec sa moyenne de 3 minutes d’attention d’un adulte à l’heure pour une classe de 20.
Pour modèrer, la famille n’est pas pour autant la mieux placée pour le développement des capacités d’interaction, et pour ça, la maternelle est incontournable. Mais là encore, ce n’est pas lié à une éducation, c’est juste que la maternelle fournit une experience de vie en groupe que ne peut pas fournir la famille. [quote=“pleifrest”]Mes petites parenthèses sont un peu agassantes (même pour moi), mais je voulais te montrer (maladroitement) que même dans notre façon de formuler une discussion nous sommes influencé par notre apprentissage.[/quote]Mais non, c’est pas agaçant, c’est juste stimulant…

#102

MattOTop : Toutes ces réflexions et corrections (fondées) : tes références à d’autres cultures, à des auteurs, à des modes de pensée, à des méthodes opératoires, etc. dont tu viens de faire usage pour me répondre ne me semble pas celles d’un barbar inculte et illetré :wink:

ps: de mémoire la maitrise de la pensé hd ne se fait pas avant la préado. Et c’est vrai que cette discussion est stimulante… la loi de godwin est invalidée … yes!

#103

quote="pleifrest"ps: de mémoire la maitrise de la pensé hd ne se fait pas avant la préado[/quote]Une petite question bête que je posais dans mon évaluation initiale, quand j’assurais les TP d’info en 2ême année de psycho:

  • Q:
    Si je saute dans une flaque, je suis bien sûr mouillé, mais si je suis mouillé, que peut on en déduire ?
    A peine 10% des étudiantes (oui oui, on parle d’une section psycho) me répondait “rien”, et 70% m’annoncaient que j’avais sauté dans une flaque.
    Je n’ai eu qu’une fois un gars (perdu ?) qui m’a répondu: “que vous avez pris de l’eau sur vous”. Celui là, j’ai fait attention, parcequ’il me paraissait subversif.
#104

:laughing: bel exemple, on est d’accord.

#105

Le but premier de l’école est d’apprendre à réfléchir et non de faire ingurgiter aux mômes un ensemble prédigéré de connaissances dites fondamentales. Un élève qui sait dire “Pourquoi?”, un élève curieux est un succès de l’école.

Sinon, on parle de valeurs humaines. On peut définir celles ci comme un ensemble de principe sur lesquelles un groupe d’homme fonde ses règles de fonctionnement. Toute société quelle qu’elle soit véhiculent des valeurs humaines. On peut aussi définir valeurs humaines comme des valeurs respectant ce qui fait un être humain et respectant ses droits fondamentaux (définition occidentale en fait). Il est clair que MattOTop prend (à raison) la première définition.

#106

quote="fran.b"Sinon, on parle de valeurs humaines. On peut définir celles ci comme un ensemble de principe sur lesquelles un groupe d’homme fonde ses règles de fonctionnement.[/quote]Désolé, mais ça, c’est une définition du contrat social, pas des valeurs humaines. Comme je le dis plus loin, le terme n’a pas vraiment de sens pour moi, mais si j’ai bien compris son usage, ca désigne plus un systême abstrait cohérent et hierarchisé permettant de motiver l’action et de juger du bien fondé de nos actes (en l’occurence, pour ce qui concerne l’homme). [quote=“fran.b”]Toute société quelle qu’elle soit véhiculent des valeurs humaines.[/quote]Non, tout individu véhicule des valeurs. Celles que porte parfois la société sont au mieux la partie commune des valeurs de tous les individus qui la compose, et le plus souvent, les valeurs communes à ceux qui dirigent cette société.[quote=“fran.b”]On peut aussi définir valeurs humaines comme des valeurs respectant ce qui fait un être humain et respectant ses droits fondamentaux (définition occidentale en fait). Il est clair que MattOTop prend (à raison) la première définition.[/quote]Détrompes toi: le terme “valeurs humaine” n’a pour moi aucun sens. Nous ne somme qu’un tas organisé de cellules, pas trés différentes fondamentalement des composants de la planète sur laquel ce tas se déplace. En ce sens, rien n’a de “valeur”. Les valeurs humaines dont on a parlé ne sont ni plus ni moins qu’un autre nom pour désigner la morale (la deuxiême définition que tu donne correspondant plus au terme “valeurs chretiennes”), ou au mieux une synthèse d’ethiques compatibles.
Des croyances, quoi…

#107

Oui, j’entendais par principes (avec un s Ricardo :slightly_smiling: ) ton système. Ta définition est plus claire.

[quote]Non, tout individu véhicule des valeurs. Celles que porte parfois la société sont au mieux la partie commune des valeurs de tous les individus qui la compose, et le plus souvent, les valeurs communes à ceux qui dirigent cette société.[/quote] Oui, un individu peut se démarquer, mais souvent la société tend à donner ses valeurs aux individus. Mais là encore, j’ai trop restreint et ai oublié l’individu!

[quote]

[quote=“fran.b”]On peut aussi définir valeurs humaines comme des valeurs respectant ce qui fait un être humain et respectant ses droits fondamentaux (définition occidentale en fait). Il est clair que MattOTop prend (à raison) la première définition.[/quote]Détrompes toi: le terme “valeurs humaine” n’a pour moi aucun sens. Nous ne somme qu’un tas organisé de cellules, pas trés différentes fondamentalement des composants de la planète sur laquel ce tas se déplace. En ce sens, rien n’a de “valeur”. Les valeurs humaines dont on a parlé ne sont ni plus ni moins qu’un autre nom pour désigner la morale (la deuxiême définition que tu donne correspondant plus au terme “valeurs chretiennes”), ou au mieux une synthèse d’ethiques compatibles.
Des croyances, quoi…[/quote]
Chrétiennes non, elles ont dépassées ce cadre. Sinon tu viens de donner un sens à “valeurs humaines” au début de ton message. Le terme valeur désigne quelque chose qui compte pour un individu (ou le tas de cellules qui le composent). Le réduire à la morale me parait restrictif (je verrais plus la morale comme une conséquence de ces valeurs), à des croyances aussi. Ca n’est peut être ni plus ni moins qu’une certaine idée du monde et de son fonctionnement.

#108

vous faites quoi là ? un concours de langue de bois ?
la culture… la confiture…
:smt043 :smt043 :smt043 :smt043

#109

[quote=« diod »]vous faites quoi là ? un concours de langue de bois ?
la culture… la confiture…
:smt043 :smt043 :smt043 :smt043[/quote]

Mais qui a bien pu lancer un sujet aussi casse pieds ? :laughing:

#110

[quote=« diod »]vous faites quoi là ? un concours de langue de bois ?
la culture… la confiture…
:smt043 :smt043 :smt043 :smt043[/quote]

#111

:smt023

#112

[quote=« diod »]vous faites quoi là ? un concours de langue de bois ?
la culture… la confiture…
:smt043 :smt043 :smt043 :smt043[/quote]

Où tu vois de la langue de bois? Tu as eu la flemme d’essayer de comprendre ce que tout cela voulait dire et tu penses que discuter sur le sens des mots n’a pas d’intérêt pour toi on dirait. Et ce que tu ne veux pas comprendre ne peut être intéressant?

Un exemple: tu as affirmé[quote]je ne connais pas de société « civilisée »,
pas plus en france, qu’ailleurs…[/quote]

Cette phrase n’a pas d’intérêt (hormis le coté spectaculaire) si tu ne dis pas ce que tu entends par « civilisée ». Visiblement, ça n’est pas le sens usuel du terme puisque on parle de la civilisation occidentale dont fait partie la France. Alors explique, sinon là on arrive pile à la langue de bois c’est à dire à parler pour ne rien dire, à l’esbrouffe et à ta fameuse confiture.

#113

exact, j’aurais du dire “platitudes”?

mais j’ai essayer! :smt118

euh… oui, je pense pour moi?

je dirais que les “absconneries” m’ennuient…

je sens que je vais avoir une mauvaise note :smiling_imp:

#114

Quel est le rapport avec ce que je te demande? Je te demande si effectivement une discussion sur le sens d’un mot n’a aucun intérêt pour toi come cela semble être le cas, pas si tes pensées sont personnelles.

Rien ne t’oblige à les lire, tu donnes une belle illustration de tes principes: «Je ne comprends pas, ça m’ennuie donc je sabote et les intervenants sont des cons!»

[quote]

je sens que je vais avoir une mauvaise note :smiling_imp:[/quote]

Pas de commentaire.

PLONK

#115

faut pas jouer, quand on a peur des coups!
“et le combat cessa, faute de combattant”

#116

quote=“diod”

[quote=“fran.b”]Et ce que tu ne veux pas comprendre ne peut être intéressant?[/quote]je dirais que les “absconneries” m’ennuient…(…)[/quote]C’est vrai que c’est un squattage de ton fil en bonne et dûe forme, mais il y a d’autres manières de le dire.
Le sujet était verbeux, je veux bien, mais c’est pas une raison pour nous reprocher des centres d’interet différents des tiens.
Dans ce cas là, tu peux te contenter d’un
CASSEZ VOUS POURRIR UN AUTRE FIL J’AI UNE DISCUTION IMPORTANTE
c’est plus direct, et moins méprisant pour nous.

Bon, mais comme le sujet corrida s’etiolait, tu aurais quand même pû ne pas lire et éviter de nous agresser sans rire, non ?

Sinon, culture… confiture… si c’est bien une réfèrence à une maxime connue, tu es la preuve qu’elle est fausse, parceque vue la culture dont tu semble disposer quand on discute ici, si elle était juste tu devrait salement plus l’etaler… :wink:

#117

[quote=“fran.b”][quote=“diod”]

Quel est le rapport avec ce que je te demande? Je te demande si effectivement une discussion sur le sens d’un mot n’a aucun intérêt pour toi come cela semble être le cas, pas si tes pensées sont personnelles.[/quote]Et il t’a répondu: même si il ne parle pas trés bien (sur ce coup bien sûr), je penses que le sens de la phrase est
"ben oui: je penses que pour moi ce que tu dis est vrai"

#118

[quote=« fran.b »][quote=« avision »]
Je trouve aussi une certaine beauté dans la boxe, bizare non ?
A c’est bon de reposté sur ce forum :smt060[/quote]

Non pas bizarre, humain. Il faut me faire violence pour que je ne ralentisse pas lorsqu’il y a un accident sur la route, les images du 11 Septembre avaient quelque chose de fascinant, etc. L’exceptionnel, la violence, et de façon générale les «extrèmes» exercent un attrait indéniable et pas très sain [edit: j’avais mis saint!!!.. lapsus rigolo]. Fonder un spectacle uniquement sur l’attrait de la violence, c’est flatter et encourager cet aspect peu reluisant de la nature humaine.[/quote]

oui le phénomène existe, mais là je parlais plutot d’une beauté qui découle d’une virilité, d’un dépassement physique face a l’épuisement etc… pas d’une simple fascination devant la violence.

ne dis pas malheureusement,
ça va passer très vite :laughing:[/quote]

« malheureusement » car l’argument est débile :wink:
En plus je me suis rajeunit par une faute de frappe :laughing: mais pas de bcp quand meme hein :smiling_imp:

je ne connais pas de société « civilisée »,
pas plus en france, qu’ailleurs…[/quote]

Cette quote n’est pas de moi je ne parle pas de « société civilisée »

#119

[quote=“pleifrest”][quote]avision a écrit:
Je reste partagé sur la corrida, en tout cas ca me choque beaucoup moins que les ultimate fight (ou un nom comme ca) ou des hommes se tapent sur la gueule presque sans limite Confused[/quote]

Je ne suis pas trop d’accord, dans le cas des sports de combat, aussi violents soient-ils, les deux adversaires choisissent d’être sur le ring, leur but n’est pas de survivre mais de s’enrichir…ça fait une différence de taille. De plus le perdant d’un match, même en ultimat machin, repart avec ses organes génitaux…[/quote]

Je n’ai pas dit que c’était tres rationnel, c’est peut etre aussi parce que je ne place pas l’importance de la vie humaine sur la meme échelle que celle de l’animal.

En tout cas j’ai vu des extraits de ultimate machin, je peu te dire que la survie est quand meme un peu compromise (les spectateurs les plus proche du ring ont une bâche transparente pour se protéger des giclées de sang!)

#120

c’était moqueur, pas méprisants, vous avez le cuir bien sensible :slightly_smiling:

il y a toujours un peu d’agressivité, dans une bonne “dispute” :wink:

personne ne semble en manquer ici :laughing: