Et vous : la corrida

pleifrest: Ça va plus loin que ça même, beaucoup ne voit dans l’école et le collège que l’apprentissage de connaissance, d’un programme. Beaucoup considère que le latin, l’histoire/géo, etc ne sont que des matières pour la culture générale parce que ma foi il faut en avoir un peu, et beaucoup pense réellement qu’il faudrait adapter le lycée aux besoins de l’économie. Je reste intimement convaincu que les valeurs considérées comme fondamentales en France, qui ne sont jamais remises en question (démocratie, respect de l’autre, d’une opinion contraire, acceptation d’opinions diverses, respect de la vie, de l’intégrité d’autrui, etc) sont des valeurs qui ne sont pas naturelles à l’homme et qui mettent du temps à s’imposer. Imaginer qu’elles sont naturelles est faire une erreur grave. Il n’y a pas de différence entre nous et le gars devenu fonctionnaire nazi sauf la chance d’avoir appris à systématiquement réfléchir et douter à l’école puis au lycée. Ça n’est pas beaucoup et c’est fragile… Mais on sort de la corrida là.

PS: Ce discours surtout pour satisfaire la loi de je ne sais plus qui qui dit que dans un troll suffisamment long, il y a le mot nazi qui y figure, il fallait donc le caser! C’est fait mais ça n’a pas été simple. On peut continuer plus sereinement … :slightly_smiling:

fr.wikipedia.org/wiki/Mike_Godwin
fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

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Ça y est, je sais qui c’est :slightly_smiling:

sacré type de Godwin… il a compris que certains sujets nous hanteraient encore longtemps…

Je suis d’accord avec toi fran.b, je viens de voir un documentaire cet aprem sur arte là-dessus (peut être ce qui a motivé mon post…qui sait). Ces types n’étaient pas bien différents de nous… ça laisse à réfléchir, d’où l’intéret de bien connaitre son histoire et sa place dans le monde…

Enfin on s’éloigne quand même pas mal de la corrida, et pour contredire la loi de godwin, j’espère que ce fil ne s’arrêtera pas là :wink:.

je ne connais pas de société “civilisée”,
pas plus en france, qu’ailleurs…

interressant, comme reflexion!

désolé, pas moi! les accidents (crash pour les connaisseurs), ne m’arretent pas sur la route, et les massacres d’êtres humains ne me fascinent pas!

oui!

tu mélanges tout là, trop facile…

c’est la faute à Rousseau!

pas d’accord!!! c’est pas l’école qui m’a appris à réfléchir, et être nazi n’empêche pas de réflérir, encore trop simpliste…

ps: tu parle négativement d’ Allegre dans un post précédent, qu’est ce qu’il a fait de plus ou de moins que les autres ministres de l’ EN, à part d’avoir une grande gueule ?

[quote]pleifrest a écrit:
Parfois ces valeurs entrent un peu en conflit, dans mon cas : corrida = rejet de la souffrance gratuite et de l’injustice contre volonté de tolérence à l’égard des goûts et coutumes d’autrui… mais la balance penche assez nettement ‘contre’… Rolling Eyes (comme pour un certain nombre de choses: la penne de mort, l’excision, la chasse à courre, le manteaux de fourrure, les monopoles informatiques, les radars automatiques, etc, etc…)Twisted Evil

tu mélanges tout là, trop facile…[/quote]

Je n’ai pas été assez explicite, je n’ai pas dit ça pour associer la corrida à la peine de mort… j’ai cité d’autres sujets conflictuels pour lesquels ‘le contre’ l’emportait sur mes autres considérations. J’ai volontairement pris un échantillon très divers… aussi bien dans la nature que dans l’importance. Le tout était d’illuster ce que j’avais dit juste avant à propos des valeurs en conflit :wink:.

[quote]avision a écrit:
Je reste partagé sur la corrida, en tout cas ca me choque beaucoup moins que les ultimate fight (ou un nom comme ca) ou des hommes se tapent sur la gueule presque sans limite Confused[/quote]

Je ne suis pas trop d’accord, dans le cas des sports de combat, aussi violents soient-ils, les deux adversaires choisissent d’être sur le ring, leur but n’est pas de survivre mais de s’enrichir…ça fait une différence de taille. De plus le perdant d’un match, même en ultimat machin, repart avec ses organes génitaux…

tu crois vraiment qu’ils choisissent?
c’est la misère qui choisit pour eux!!!

[quote]fran.b a écrit:
Il n’y a pas de différence entre nous et le gars devenu fonctionnaire nazi sauf la chance d’avoir appris à systématiquement réfléchir et douter à l’école puis au lycée.

pas d’accord!!! c’est pas l’école qui m’a appris à réfléchir, et être nazi n’empêche pas de réflérir, encore trop simpliste…[/quote]

Je n’avais pas lu ce petit bout de phrase diod :smiley:.
Par apprendre à réfléchir je pense que fran.b entendait donner de quoi développer sa réflection sur sa place dans le monde… quand à la fin de ta phrase, elle ne me semble que la conséquence logique de son début.

arf !!! qu’est ce qu’on est pas amené à dire quand on est le seul à défendre une position envers et contre tous… allé sans rancune :wink:

je ne défends rien, je donne mes sentiments…
sans rancune? :smt058

désolé, pas moi! les accidents (crash pour les connaisseurs), ne m’arretent pas sur la route, et les massacres d’êtres humains ne me fascinent pas![/quote]
Attention à ne pas changer les sens des mots, fascination ne veut pas dire qu’on trouve plaisir à voir ces images mais qu’on a du mal à les quitter des yeux: http://www.sollertis.com/Josseau00WTC.htm
De même, je ne t’ai pas dit que je ralentissais mais que j’avais la tentation. La curiosité, l’attrait de la violence est quelque chose de malsain qui, je le pense, est assez universellement répandu (à peu près tout le monde sauf toi apparemment): les cours de récréation et les attroupements autour des bagarres, les agressions dans le métro et les gens qui regardent (de loin), les attroupements près d’un accident, le fait que les accidents d’avions fassent la une des journaux, le succès des photos de la Mercédès de Diana, le succès des histoires de ce type, etc (les exemples sont légions, il suffit de regarder autour de soi). Je pense que tout cela a un attrait sur les hommes et je ne pense pas être meilleur que monsieur tout le monde. Cependant j’en ai conscience et je corrige mon comportement. De la même manière, il était parfaitement normal d’être antisémite et raciste au 19ème siècle, il suffit de lire Jules Verne par exemple pour se rendre compte de la puissance de cet antisémitisme et de lire la littérature pouvoir que tout non-blanc n’existait simplement pas en tant qu’homme. Est ce à dire que l’homme du XXI ème siècle en général et moi en particulier (et surtout toi donc) sommes meilleurs que nos aïeux? Non (pour moi en tout cas), simplement on a eu une éducation, et une bonne du moins je le pense: une qui incite à réfléchir et à faire ses propres valeurs plutôt que celle qui consiste à faire ingérer des valeurs toutes faites sans réflexions. Qu’aurais je donné au 18 ou 19ième siècle, sans doute un petit Français quelconque antisémite et raciste comme tout le monde (sauf si dans le cas où j’aurais eu la chance de faire partir du très petit monde réellement éduqué).

Ta réaction me fait penser à cette parole de De Gennes sur l’algèbre linéaire qui fait souffrir les prépas pendant des années et des années: Pour de Gennes (cf son bouquin), pour former un chercheur il suffit d’aller disséquer avec deux aiguilles un scorpion en montagne. Quant à l’algèbre linéaire, «c’est tellement évident que 4 heures suffisent pour l’enseigner» (sic). Il en est de même pour ce que tu as appris, ça te semble tellement évident que tu le crois inné alors que tu as tout acquis par ta réflexion. En France et dans beaucoup de pays développés, on dispose de cette éducation qui permet finalement d’avoir cette réflexion et ce recul sur nos actes et au final un système de valeurs généreux et beaucoup d’autres pays essayent de faire de même. Cela est beaucoup plus fragile qu’on ne le pense et il faut en avoir conscience pour le préserver.

Il est trop tard pour développer plus. J’espère m’être fait comprendre.

[quote=“fran.b”]Attention à ne pas changer les sens des mots, fascination ne veut pas dire qu’on trouve plaisir à voir ces images mais qu’on a du mal à les quitter des yeux: http://www.sollertis.com/Josseau00WTC.htm
De même, je ne t’ai pas dit que je ralentissais mais que j’avais la tentation. La curiosité, l’attrait de la violence est quelque chose de malsain qui, je le pense, est assez universellement répandu (à peu près tout le monde sauf toi apparemment): les cours de récréation et les attroupements autour des bagarres, les agressions dans le métro et les gens qui regardent (de loin), les attroupements près d’un accident, le fait que les accidents d’avions fassent la une des journaux, le succès des photos de la Mercédès de=Diana, le succès des histoires de ce type, etc (lesexemples sont légions, il suffit de regarder autour de soi). Je pense que tout cela a un attrait sur les hommes et je ne pense pas être meilleur que monsieur tout le monde. Cependant j’en ai conscience et je corrige mon comportement. De la même manière, il était parfaitement normal d’être antisémite et raciste au 19ème siècle, il suffit de lire Jules Verne par exemple pour se rendre compte de la puissance de cet antisémitisme et de lire la littérature pouvoir que tout non-blanc n’existait simplement pas en tant qu’homme. Est ce à dire que l’homme du XXI ème siècle en général et moi en particulier (et surtout toi donc) sommes meilleurs que nos aïeux? Non (pour moi en tout cas), simplement on a eu une éducation, et une bonne du moins je le pense: une qui incite à réfléchir et à faire ses propres valeurs plutôt que celle qui consiste à faire ingérer des valeurs toutes faites sans réflexions. Qu’aurais je donné au 18 ou 19ième siècle, sans doute un petit Français quelconque antisémite et raciste comme tout le monde (sauf si dans le cas où j’aurais eu la chance de faire partir du très petit monde réellement éduqué).

Ta réaction me fait penser à cette parole de De Gennes sur l’algèbre linéaire qui fait souffrir les prépas pendant des années et des années: Pour de Gennes (cf son bouquin), pour former un chercheur il suffit d’aller disséquer avec deux aiguilles un scorpion en montagne. Quant à l’algèbre linéaire, «c’est tellement évident que 4 heures suffisent pour l’enseigner» (sic). Il en est de même pour ce que tu as appris, ça te semble tellement évident que tu le crois inné alors que tu as tout acquis par ta réflexion. En France et dans beaucoup de pays développés, on dispose de cette éducation qui permet finalement d’avoir cette réflexion et ce recul sur nos actes et au final un système de valeurs généreux et beaucoup d’autres pays essayent de faire de même. Cela est beaucoup plus fragile qu’on ne le pense et il faut en avoir conscience pour le préserver.
Il est trop tard pour développer plus. J’espère m’être fait comprendre.[/quote]

attention… l’éducation sans la culture,
mène à la condescendance du cuistre,
application bien connue,
dans nos anciennes colonies!

diod: t’es pas obligé de reciter 30 lignes pour en faire 4, ça ne rend pas plus lisible le fil.
Sinon, dans l’acquis, vous donnez beaucoup d’importance, fran comme toi, au rôle de l’action volontaire. Mais formation, éducation ou culture n’ont AMA qu’un petit impact sur la manière dont les adultes sont construits au final, si l’on compare aux leçons du vécu, que ce soit dans l’aprehension de la nature ou dans l’interaction sociale.
Pour moi, un barbare inculte et illettré peut détenir des sagesses essentielles.

[quote]Attention à ne pas changer les sens des mots, fascination ne veut pas dire qu’on trouve plaisir à voir ces images mais qu’on a du mal à les quitter des yeux: sollertis.com/Josseau00WTC.htm
De même, je ne t’ai pas dit que je ralentissais mais que j’avais la tentation. La curiosité, l’attrait de la violence est quelque chose de malsain qui, je le pense, est assez universellement répandu (à peu près tout le monde sauf toi apparemment): les cours de récréation et les attroupements autour des bagarres,[/quote]
Tout-à-fait d’accord mais il faut reconnaître qu’il est tjrs difficile d’avouer qq chose d’inavouable.
Que celui qui n’a jamais eu de tentations malsaines me jette la première pierre.
Je suis tranquille, ce n’est pas demain que je serai lapidé.

On ne choisi pas toujours ce qui nous arrive c’est vrai, mais on peut (après un temps de réflexion) choisir la façon dont on prend les choses…
Bien sûr il y a un déterminisme très fort, mais nous en sommes aussi un peu les acteurs…

[edit:] j’ai peut être mal compris, j’étais parti sur l’apprentissage par l’expérience de la vie…(il se fait tard). si c’est le cas ne prend en compt que ce qui précède[/edit]

D’accord, l’école n’est pas l’unique moyen d’acquérir une réflexion sur la vie… mais c’est la voie d’or de nos sociétés occidentales modernes. Je ne suis pas un fervent défenseur de l’école, mais aussi imparfaite soit-elle, elle offre quand même une certaine facilité d’accès à la connaissance (la connaissance ne fait pas la réflexion mais l’alimente et par conséquent la développe).

[quote=“pleifrest”][quote]dans l’aprehension de la nature ou dans l’interaction sociale[/quote]On ne choisi pas toujours ce qui nous arrive c’est vrai, mais on peut (après un temps de réflexion) choisir la façon dont on prend les choses…
Bien sûr il y a un déterminisme très fort, mais nous en sommes aussi un peu les acteurs…[/quote]Je n’évoquais pas là un déterminisme quelconque. Il me semble surtout que la connaissance de la vie ne se fait surtout pas dans les livres, ou sous la forme d’un conditionnement scolaire. L’état de la reflexion sur l’existence, même alimentée par une éducation, n’avance vraiment que grâce aux évènements de la vie. C’est l’exemple concret qui apprend le plus, pas une quelconque théorie dans un livre.[quote=“pleifrest”][edit:] j’ai peut être mal compris, j’étais parti sur l’apprentissage par l’expérience de la vie…(il se fait tard). si c’est le cas ne prend en compt que ce qui précède[/edit]

[quote]Pour moi, un barbare inculte et illettré peut détenir des sagesses essentielles[/quote] D’accord, l’école n’est pas l’unique moyen d’acquérir une réflexion sur la vie… mais c’est la voie d’or de nos sociétés occidentales modernes. Je ne suis pas un fervent défenseur de l’école, mais aussi imparfaite soit-elle, elle offre quand même une certaine facilité d’accès à la connaissance (la connaissance ne fait pas la réflexion mais l’alimente et par conséquent la développe).[/quote]L’ecole n’est certainement pas un lieu pour acquerir une réflexion sur la vie. C’est le lieu ou l’on acquière les outils qui permettent de l’enrichir ailleurs.
Ca me permet de reboucler sur ce que disait fran, et de remarquer comme lui que l’acquisition de ces outils d’accés à la sagesse et à la citoyenneté se font de plus en plus mal à l’école.

On a peut être des expériences différentes :wink: . Je ne remets pas en question l’importance du vécu et des interactions sociales dans le développement d’une personne, je suis un fervant défenseur des théories de wydotski (ref livristique) (these).

Mais lorsqu’on regardes un peu en arrière (livre d’histoire), on s’apperçois que l’éducation et la culture joue un rôle important dans le développement de valeurs humaine (et par implication logique de sa réflexion sur la vie) (antithese).

En somme il est vrai qu’un individu se développe grace à son expérience du vécu mais un certain nombres de valeurs semble corrélées (statistiques) à un niveau d’instruction. Il y a des études de différents domaines qui ont observé empiriquement ce fait (méthode scientifique)(synthese).

Maintenant il semblerait qu’un individu ne peut apprendre passivement d’un autre, un apprentissage se fait toujours ‘pour soi’, c’est à dire que l’on réapprend toujours pour soi ce que l’on nous enseigne, ça pourrait se situer donc entre les deux points de vue que l’on defend (ouverture1).

Mais le raisonnement, celui là même qui nous permet de comprendre le monde qui nous entour, n’est-il pas développé à un age où l’école représente une partie (au moins en temps) importante de notre vie ? Je te renvoie aux travaux de Piaget (ouverture2).

Mes petites parenthèses sont un peu agassantes (même pour moi), mais je voulais te montrer (maladroitement) que même dans notre façon de formuler une discussion nous sommes influencé par notre apprentissage.