[quote=“mad”]A bas la république![/quote] Mouais. C’est quand même utile de dégager une chose publique, et la défense des minorités est difficile à garantir sans un collectif plus grand que les lobbies. [quote=“mad”]A mort l’Etat![/quote] Non. A bas les représentants de l’état. L’état, c’est le droit. Le droit, c’est l’égalité entre les forts et les faibles. [quote=“mad”]Révolution,[/quote] Bof. Ca dépend ce que tu appelles par révolution, et l’action radicale n’est pas toujours légitime.[quote=“mad”]autogestion![/quote] OUAIS !
J’aimerais bien savoir comment l’état garantira le faible contre le fort s’il n’a pas de représentants.
Et tous les tenants de l’anarchie et du chaos éructant des slogans à deux balles feraient bien de méditer ceci: une des conditions nécessaires à la Vie est l’existence d’une membrane séparant un intérieur d’un extérieur. Sinon, le chaos, pas d’homme, pas de vie, nada.
[quote=“Obelix”]J’aimerais bien savoir comment l’état garantira le faible contre le fort s’il n’a pas de représentants.
Et tous les tenants de l’anarchie et du chaos éructant des slogans à deux balles feraient bien de méditer ceci: une des conditions nécessaires à la Vie est l’existence d’une membrane séparant un intérieur d’un extérieur. Sinon, le chaos, pas d’homme, pas de vie, nada.[/quote]
Et toi kevin, maintenant que tu es content de ta citation; que penses-tu de la démocratie représentative chez les amibes?
[quote=“Obelix”]Chapeau ! Comparer Pellegrini à Madoff, faut le faire ! Bravo l’argumentation !
Je ne crois effectivement pas qu’il oeuvrera à la révolution sociale, mais
contribuer à défendre la liberté du Net comme il l’a déjà fait en fournissant
à Rocard au niveau européen, et à Ronai au niveau national, des billes
techniques efficaces pour lutter au niveau parlementaire contre les visées
d’Albanel et de Sarko, c’est déjà quelque chose. Je vous rappelle qu’il a aussi
argumenté efficacement contre les machines à voter électroniques.
Son engagement actif en faveur du libre ne date pas d’hier non plus.
Vous avez des noms alternatifs, au niveau européen, vous ?
La critique est aisée mais l’art est difficile[/quote]
et merde…
encore un social-traitre…
[quote=“wetaskiwin”]Pour les intellos, je ne sais pas. On va bien voir s’il y en a un qui pointe son clavier par ici.
Sinon, j’aime que quelqu’un ose encore écrire :
C’est rafraîchissant ![/quote]
Très rafraîchissant! Seulement, je me demande si Hitler n’aurait pas pu écrire la même chose.
Attends, mon petit Diod, on peut encore enrichir ton vocabulaire de Komintern: rat visqueux, hyène puante, hitléro-titiste ou trotskyste (au choix), vipère lubrique… Tu prépares bien la voie à nos Poutine de demain. Tu sièges dans le conseil d’administration de quelle multinationale 
?
laisse tomber la condescendance, merdeux!
les damnés de la terre :smt003
[quote=“Obelix”]J’aimerais bien savoir comment l’état garantira le faible contre le fort s’il n’a pas de représentants.
Et tous les tenants de l’anarchie et du chaos éructant des slogans à deux balles feraient bien de méditer ceci: une des conditions nécessaires à la Vie est l’existence d’une membrane séparant un intérieur d’un extérieur. Sinon, le chaos, pas d’homme, pas de vie, nada.[/quote]
Le mot anarchie est souvent employé comme un repoussoir par des personnes considérant essentiel le principe fondamental d’autorité pour indiquer une situation de désordre, de désorganisation, de chaos, sur la base de l’hypothèse implicite que l’ordre nécessiterait une hiérarchie.
“L’anarchiste est celui qui a un tel besoin d’ordre qu’il n’en admet aucune parodie” Antonin Artaud
Désolé, j’aurai du dire : “A mort l’Etat-bourgeois” ou encore “A bas l’oligarchie” mais c’est vrai que j’ai/on a souvent tendance à penser “Etat” comme ceux de notre époque, c’est à dire soit au service de la bourgeoisie soit au service d’une bureaucratie.
[quote=“Obelix”]J’aimerais bien savoir comment l’état garantira le faible contre le fort s’il n’a pas de représentants.
Et tous les tenants de l’anarchie et du chaos éructant des slogans à deux balles feraient bien de méditer ceci: une des conditions nécessaires à la Vie est l’existence d’une membrane séparant un intérieur d’un extérieur. Sinon, le chaos, pas d’homme, pas de vie, nada.[/quote] 
… l’usine à m***e serait-elle revenue sous un autre pseudo… 
[quote=“mad”]“L’anarchiste est celui qui a un tel besoin d’ordre qu’il n’en admet aucune parodie” Antonin Artaud[/quote] 
…
Dis moi Obelix, comment justifier le fait que des êtres humains aient le droit de décider pour tous les autres (ne viens surtout pas me parler de démocratie!!! 
celà n’existe pas… c’est juste une “dictature douce”… 
). L’Anarchie ce n’est pas que “des slogans”, et ce n’est pas non plus le “chaos”…
Désolé pour les tenants de Proudhon, j’en avais surtout après les slogans à deux balles.
Oui, je crois en la démocratie, à cause des contre-pouvoirs qu’elle autorise. Le fait qu’on soit actuellement en “dictature douce” maintenant n’a rien à voir, et personnellement, j’en tiens pour responsable Jospin et son infâme péché d’orgueil (inutile de me dire que je suis social-traître, je le sais déjà). Par contre, je n’ai aucune illusions sur les capacités moutonnières de l’humain, sur son avidité (pouvoir, reconnaissance, possession de biens matériels), ou sur sa capacité à user de violence pour se faire entendre.
La question n’est pas d’hier: l’autogestion est-elle compatible avec une organisation à grande échelle pour la satisfaction des besoins du plus grand nombre (alimentation, voies de communication, réseaux de transport, infrastructures industrielles, etc). On passe du temps à alimenter ce forum, et d’autres font pousser les patates pour nous nourrir. Croyez-vous que l’hyper-spécialisation des tâches soit compatible avec une absence de hiérarchisation, de (oh le gros mot !) responsables qui prennent en charge les échanges ? Moi, pas. Tous les membres du forum ont-ils les mêmes privilèges ? Non. Il y a au moins un modérateur, volontaire et/ou coopté. J’appelle ça une hiérarchie (que vous projetiez sur ce mot vos propres craintes est un autre débat). Quel type de projet industriel a-t-il fallu pour qu’existent les ordinateurs ? Du type qui pue, mais ils sont là, on s’en sert, et ça permet à beaucoup de respirer un peu sous l’oppression.
La démocratie que j’appelle de mes voeux n’existe pas, mais on peut tendre vers, pour lutter contre la confiscation des bénéfices au profit d’une classe de privilégiés, ou contre un système dans lequel les oligarques qui se gobergent n’ont pas de comptes à rendre, ou dans lequel on fout consciencieusmeent la planète en l’air au nom du profit. Le maître-mot est l’éducation et la connaissance ouverte qui fait apprendre à résister, et pour cela j’adhère au programme de l’autre social-traître qui donne le nom à ce thread (pour recentrer le débat).
On me demande mon avis, je le donne.
[quote=“Obelix”]J’aimerais bien savoir comment l’état garantira le faible contre le fort s’il n’a pas de représentants. [/quote] Je voulais parler des élus, pas des “représentants de l’ordre public”.[quote=“Obelix”]Et tous les tenants de l’anarchie et du chaos éructant des slogans à deux balles feraient bien de méditer ceci: une des conditions nécessaires à la Vie est l’existence d’une membrane séparant un intérieur d’un extérieur. Sinon, le chaos, pas d’homme, pas de vie, nada.[/quote] On l’a déjà répèté donc je n’insisterais pas. L’anarchie n’est pas le chaos, l’anarchie, c’est au contraire l’ordre sans le pouvoir. Tu confonds.
Par ailleurs, que vient faire cette métaphore sur la vie ? Quel rapport avec ce dont nous parlons ?
J’ajouterais même si je ne la comprend pas qu’une métaphore peut expliquer une justification ou traduire une vérité, mais elle n’est jamais la justification ni la vérité. Alors justifies ce que tu jettes à la face de ceux avec lesquels tu n’es pas d’accord, plutot que de jouer les imprécateurs. 
[quote=“Junichirô”][quote=“wetaskiwin”]Pour les intellos, je ne sais pas. On va bien voir s’il y en a un qui pointe son clavier par ici.
Sinon, j’aime que quelqu’un ose encore écrire :
C’est rafraîchissant ![/quote]
Très rafraîchissant! Seulement, je me demande si Hitler n’aurait pas pu écrire la même chose.[/quote]Godwin, ouane poient.
quote="Obelix"
Tu prépares bien la voie à nos Poutine de demain.
(…)[/quote] Poutine n’est pas pour demain: il est déjà là. Y compris en France.
quote="Obelix"
Oui, je crois en la démocratie, à cause des contre-pouvoirs[/quote] Pouvoirs… contre pouvoirs… ça reste des grenades dégoupillées qui circulent entre les mains d’aveugles épileptiques.
La vraie démocratie ce n’est pas un majoritarisme paternaliste avec les minorités, c’est la généralisation du consensus et du compromis.[quote=“Obelix”]qu’elle autorise. Le fait qu’on soit actuellement en “dictature douce” maintenant n’a rien à voir, et personnellement, j’en tiens pour responsable Jospin et son infâme péché d’orgueil (inutile de me dire que je suis social-traître, je le sais déjà).[/quote] Petite perspective. Donner une importance historique à Jospin, c’est vraiment lui faire trop d’honneur. La dictature douce remonte bien avant. La révolution n’a jamais fait que transformer la structure féodale en république dont les présidents sont les princes et les parlementaires les vassaux.
Et c’est un socialiste encarté qui dit ça: un social traitre proudhonien, qui s’annonce comme tel en section (j’omets le “social traitre” tout de même). J’ai prévenu que je venais porter l’anarchie, je viens “à drapeau noir déployé”. [quote=“Obelix”]Par contre, je n’ai aucune illusions sur les capacités moutonnières de l’humain, sur son avidité (pouvoir, reconnaissance, possession de biens matériels), ou sur sa capacité à user de violence pour se faire entendre.[/quote]C’est dans ses gènes ? Crois tu qu’on puisse détecter les pires à la maternelle ?
Et à bien y réflechir, si ce que tu dis est vrai, est ce que ça vaut le coup de s’intéresser au sujet dont nous parlons ? [quote=“Obelix”]La question n’est pas d’hier: l’autogestion est-elle compatible avec une organisation à grande échelle pour la satisfaction des besoins du plus grand nombre (alimentation, voies de communication, réseaux de transport, infrastructures industrielles, etc).[/quote] Et la réponse est: oui. Ca s’appelle services publics, mutuellisme, coopératives, etc… [quote=“Obelix”]On passe du temps à alimenter ce forum, et d’autres font pousser les patates pour nous nourrir. Croyez-vous que l’hyper-spécialisation des tâches soit compatible avec une absence de hiérarchisation, de (oh le gros mot !) responsables qui prennent en charge les échanges ? Moi, pas.[/quote] Moi non plus. Mais pourquoi voir une hierarchie dès qu’il y a coordination ? Egalité ne signifie pas uniformité: à chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins, c’est ça l’égalité. [quote=“Obelix”]Tous les membres du forum ont-ils les mêmes privilèges ? Non.[/quote] Si. Le modérateur est un contributeur égalaux autres. J’ai déjà été modèré par les autres modérateurs. [quote=“Obelix”]Il y a au moins un modérateur, volontaire et/ou coopté. J’appelle ça une hiérarchie (que vous projetiez sur ce mot vos propres craintes est un autre débat).[/quote] J’ai échangé des possibilités d’agir que les autres n’ont pas contre des responsabilités que d’autres n’ont pas, mais pourquoi serait ce des “privilèges” ? Je ne prive pas les autres de la modération: ils peuvent me la demander, et je la fais de la même manière que si je me la demande. [quote=“Obelix”]Quel type de projet industriel a-t-il fallu pour qu’existent les ordinateurs ? Du type qui pue, mais ils sont là, on s’en sert, et ça permet à beaucoup de respirer un peu sous l’oppression.[/quote] pardon, mais si quelques purs anarchistes époque 68 n’avaient pas “pensé l’internet”, l’informatique se résumerait à des business machines. L’informatique ne s’est détachée de l’industrie pour rentrer dans le social que grace à cette pensée libertaire. Ca pue pas. [quote=“Obelix”] La démocratie que j’appelle de mes voeux n’existe pas, mais on peut tendre vers, pour lutter contre la confiscation des bénéfices au profit d’une classe de privilégiés, ou contre un système dans lequel les oligarques qui se gobergent n’ont pas de comptes à rendre, ou dans lequel on fout consciencieusmeent la planète en l’air au nom du profit. Le maître-mot est l’éducation et la connaissance ouverte qui fait apprendre à résister, et pour cela j’adhère au programme de l’autre social-traître qui donne le nom à ce thread (pour recentrer le débat). [/quote] L’anarchie est l’objectif, le socialisme la route, et la démocratie le moyen. Mais ce que nos (cher camarade qui a sans doute la même carte que moi) avons oublié aprés Blum, c’est que le socialisme des socialistes (pas radicaux), comme les autres gauches, vise à mettre en oeuvre la société socialiste, et même si nous ne sommes pas révolutionnaires, ça ne consiste pas à aménager le feodocapitalisme, mais bien à restructurer la société pour sublimer collectivement les mauvaises pulsions egotiques qui nous animent.[quote=“Obelix”]On me demande mon avis, je le donne.[/quote]Personnellement, on ne me le demande plus parceque je le donne trop.
Pour recentrer le débat, si l’on peut croire utile d’envoyer un parlementaire européen porter une parole, elle ne peut pas se résumer à un positionnement sur les logiciels libres. J’ai un peu le sentiment que Pellegrini, malgré sa sincèrité sur son sujet qui nous préoccupe aussi et sur laquelle nous nous retrouvons tous ici (non ?), sent la même odeur que celle qui tournait autour des aménageurs qui se sont laisser aller à voter les plains pouvoirs à Pétain. Une odeur Munichoise de gens qui manquent de vision tranchée.
Et je ne nous pardonne pas le Manifesto eurolibéral sur lequel il sera (ou non) élu.
c’est beau :smt003 moi j’adore lire des choses comme ça :smt002
[quote=“mattotop”].
Pour recentrer le débat, si l’on peut croire utile d’envoyer un parlementaire européen porter une parole, elle ne peut pas se résumer à un positionnement sur les logiciels libres. J’ai un peu le sentiment que Pellegrini, malgré sa sincèrité sur son sujet qui nous préoccupe aussi et sur laquelle nous nous retrouvons tous ici (non ?), sent la même odeur que celle qui tournait autour des aménageurs qui se sont laisser aller à voter les plains pouvoirs à Pétain. Une odeur Munichoise de gens qui manquent de vision tranchée.
Et je ne nous pardonne pas le Manifesto eurolibéral sur lequel il sera (ou non) élu.[/quote]
pas mal, mister matt
Désolé d’écarter le sujet mais pourquoi je m’intéresserai à l’avenir d’un type que je ne connais pas et qui décide à notre place ce qui est bien pour tous… Cela n’est pas l’autogestion.
Désolé si j’en fache certain mais le PS aujourd’hui représente la classe bourgeoise et leurs intérêts. L’autogestion il n’en veulent pas et leurs privilèges ils veulent les garder. Et il en va de même de tous les partis/groupes politique qui prône la représentativité comme moyen pour la démocratie. Cela n’est pas la démocratie directe.
C’est pour cela que la révolution est une nécessité. Bien sur ce ne sera pas pour demain mais comme il a déjà été dit l’anarchie est le but, par-contre la route c’est la démocratie directe, et le moyen : la lutte.
[quote=“mad”]Désolé d’écarter le sujet mais pourquoi je m’intéresserai à l’avenir d’un type que je ne connais pas et qui décide à notre place ce qui est bien pour tous… Cela n’est pas l’autogestion.
Désolé si j’en fache certain mais le PS aujourd’hui représente la classe bourgeoise et leurs intérêts. L’autogestion il n’en veulent pas et leurs privilèges ils veulent les garder. Et il en va de même de tous les partis/groupes politique qui prône la représentativité comme moyen pour la démocratie. Cela n’est pas la démocratie directe.
C’est pour cela que la révolution est une nécessité. Bien sur ce ne sera pas pour demain mais comme il a déjà été dit l’anarchie est le but, par-contre la route c’est la démocratie directe, et le moyen : la lutte.[/quote]En un mot: Bravo!!! 
(sauf pour la démocratie… pour moi, directe ou pas, elle n’existe pas… tant qu’il existera un “pouvoir”, celà corrompra les hommes… on peut passer par la démocratie directe mais il ne faut surtout pas s’y arrêter )
[quote=“mad”]Désolé d’écarter le sujet mais pourquoi je m’intéresserai à l’avenir d’un type que je ne connais pas et qui décide à notre place ce qui est bien pour tous… Cela n’est pas l’autogestion.[/quote] Ben oui, mais en attendant qu’elle se généralise, il faut bien faire avec ce qu’on a pour que les choses n’avancent pas trop dans le mauvais sens. [quote=“mad”] Désolé si j’en fache certain mais le PS aujourd’hui représente la classe bourgeoise et leurs intérêts.[/quote] Qu’il soit son allié inconscient, je veux bien, mais ce n’est pas une traitrise objective. Par ailleurs, c’est quoi ces méthodes de scinder la population entre “bourgeois profiteurs” et “pauvres exploités” comme Sarkozy ? Nous sommes tous aliènés, même s’il y en a qui se satisfont mieux de leur prison dorée, quelle que soit la classe à laquelle nous appartenons, et ce n’est pas en entretenant le focalisation sur nos avantages respectifs et en entretenant la jalousie qu’on obtiendra le changement des mentalités qui nous fera évoluer vers une société solidaire.
La lutte des classe est à constater et peut être utilisée, mais elle n’est pas à souhaiter, parceque dans cette lutte, la classe des travailleurs sera toujours baisée. C’est le jour ou il y aura suffisament de classes moyennes politiquement éduquées que le changement sera possible pour une population homogène, la lutte des classes est une perte de temps et un détournement d’énergie. [quote=“mad”]L’autogestion il n’en veulent pas et leurs privilèges ils veulent les garder.[/quote] Tu confonds le PS et ses élus, et tu fais une généralisation raciste: “ces gens là, tous les mêmes, tous des ordures”. [quote=“mad”] Et il en va de même de tous les partis/groupes politique qui prône la représentativité comme moyen pour la démocratie. Cela n’est pas la démocratie directe.[/quote]Mais la démocratie directe n’est pas une évolution repoussée par les militants socialistes. Au contraire, ça fait partie des thèmes de discussion quand il n’y a pas trop d’élus à portée, et beaucoup de socialistes considèrent (malheureusement) la “démocratie participative” de l’autre ENArque comme un début d’évolution dans le bon sens, même si pour moi, c’est au contraire un enfumage de Royal pour justement conserver une image respectable à la représentation en faisant croire à une évolution vers une démocratie “plus directe”. Elle a juste senti la demande croissante des militants, et fait ce qu’il fallait pour que surtout rien ne change en faisant croire à une réforme. Donc pipo, on est d’accord, mais pas du fait des militants.[quote=“mad”] C’est pour cela que la révolution est une nécessité. Bien sur ce ne sera pas pour demain mais comme il a déjà été dit l’anarchie est le but, par-contre la route c’est la démocratie directe, et le moyen : la lutte.[/quote] C’est la que je dis “verge”. Pas de démocratie sans état de droit. La lutte ne peut être qu’idéologique, et doit se faire par l’information du plus grand nombre. La lutte sociale un peu chaude ne peut servir qu’a rééquilibrer les forces face à des gouvernements fonctionnant sans réel contre pouvoir, et peut faire avancer dans le concret les conditions de vie des travailleurs, mais la révolution si elle n’a pas le sens de changement des mentalités, et l’idée de changer l’organisation en dehors du droit, c’est la garantie de produire de nouveaux despotes.
Enfin pour ce que j’en pense, mais s’il y a suffisament de gens dans la rue pour que l’antideGaulle s’enfuie à Baden Baden sans espoir de retour, je n’en serais pas forcément plus contrit que ça tout de même, quoi que j’en dise ici.