[quote=“mad”][quote=“Num’s”]sauf pour la démocratie… pour moi, directe ou pas, elle n’existe pas… tant qu’il existera un “pouvoir”, celà corrompra les hommes… on peut passer par la démocratie directe mais il ne faut surtout pas s’y arrêter[/quote]La démocratie directe c’est l’autogestion.[/quote] Tu as raison, mais tu semble systématiquement oublier que l’inverse n’est pas vrai.
La démocratie directe c’est l’autogestion.[/quote] 
… démo ou pas… y’a “cratie” dedans… question de “principes”… ben ouais… chuis un chieur… 
… j’aime que les mots gardent leur sens… et démocratie est un maux… 
C’est bien ça le problème, le PS ce n’est pas les militants mais leurs représentants. Et c’est les représentants (et une partie des militants tout de même) qui ont des intérêts à perdre avec la démocratie directe. Si les militants du PS se mettait d’accord pour virer leurs élus et pratiquer l’autogestion alors là le PS pourrait être un chemin à suivre. Mais avant ça les poules auront des dents! 
A oui? Explique moi alors.
Le fait que les individus s’autogèrent (c’est à dire s’organisent économiquement de manière autonome) n’empêche pas d’imaginer une dictature qui t’obligerait à prier tous les jours, par exemple.
La démocratie directe implique que les gens s’organisent eux même sur tous les sujets, ce qui entraine l’autogestion, mais l’autogestion n’entraine pas que la société soit organisée en démocratie, directe ou pas d’ailleurs. C’est ça que je dis.
Cause, conséquence, tu vois la mécanique ?
[quote=“mattotop”]Le fait que les individus s’autogèrent (c’est à dire s’organisent économiquement de manière autonome) n’empêche pas d’imaginer une dictature qui t’obligerait à prier tous les jours, par exemple.
La démocratie directe implique que les gens s’organisent eux même sur tous les sujets, ce qui entraine l’autogestion, mais l’autogestion n’entraine pas que la société soit organisée en démocratie, directe ou pas d’ailleurs. C’est ça que je dis.
Cause, conséquence, tu vois la mécanique ?[/quote]
Non pour moi l’autogestion ne s’applique pas qu’au domaine économique mais à l’organisation de la société dans son ensemble.
Peut-être n’ai-je pas employé le bon mot ?
quote=“Num’s” … démo ou pas… y’a “cratie” dedans… question de “principes”… ben ouais… chuis un chieur… … j’aime que les mots gardent leur sens… et démocratie est un maux…
[/quote] Tu confonds “cratie” ( κράτος = organisation/corps politique ) et “archie” (αρχία = pouvoir/commandement).
“o κράτος” est ce que vise l’anarchie, et c’est un beau mot.
Démocratie, signifie organisation du peuple par lui même.
quote="mad"
Non pour moi l’autogestion ne s’applique pas qu’au domaine économique mais à l’organisation de la société dans son ensemble.
Peut-être n’ai-je pas employé le bon mot ?[/quote] De fait. L’organisation du peuple par le peuple, c’est juste la Démocratie.
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quote="mad"
C’est bien ça le problème, le PS ce n’est pas les militants mais leurs représentants. Et c’est les représentants (et une partie des militants tout de même) qui ont des intérêts à perdre avec la démocratie directe. Si les militants du PS se mettait d’accord pour virer leurs élus et pratiquer l’autogestion alors là le PS pourrait être un chemin à suivre. Mais avant ça les poules auront des dents! [/quote] Pas si sûr…
Permets moi de penser qu’arriver à l’anarchie par la révolution (c’est à dire la prise de pouvoir de certains sur d’autres) est une voie vers l’anarchie qui me semble laisser >encore moins< de place pour atteindre l’objectif.
Et les poules ont eu des dents, même si ça fait bien longtemps qu’elle les ont perdues.
[quote=“mattotop”]Pas si sûr…
Permets moi de penser qu’arriver à l’anarchie par la révolution (c’est à dire la prise de pouvoir de certains sur d’autres) est une voie vers l’anarchie qui me semble laisser >encore moins< de place pour atteindre l’objectif.
Et les poules ont eu des dents, même si ça fait bien longtemps qu’elle les ont perdues.[/quote]
La révolution ce n’est pas la prise de pouvoir de certains sur d’autres. La révolution c’est le changement de main du pouvoir. Et une révolution peut être de tout ordre. Mais si véritable révolution il doit y avoir, libertaire elle sera.
De toutes façons ce Pellegrini n’aura pas ma voix puisque je ne vote pas pour le PS.
Voilà, le PS de Julien Dray:
quote="mad"
La révolution ce n’est pas la prise de pouvoir de certains sur d’autres. La révolution c’est le changement de main du pouvoir.[/quote] C’est bien ce que je dis: un changement de mains du pouvoir. Pas son abolition. [quote=“mad”]Et une révolution peut être de tout ordre. Mais si véritable révolution il doit y avoir, libertaire elle sera.[/quote] Je suis d’accord, mais la seule révolution qui tienne, c’est celle qui se fait par adhesion aux idées nouvelles, pas celle qui remplace par la violence une coercition par une autre. Les esprits, ça se change pas à pas, on a beau essayer d’aller plus vite en forçant les mentalités, ça provoque autant de réaction qu’on force plus.
Si le pouvoir est à tout le monde, de fait le pouvoir n’existe plus
Ça veut dire quoi concrètement un telle phrase pour l’homme d’aujourd’hui? À l’heure actuelle si le pouvoir est à tout le monde, celui qui sera un peu plus … que le voisin le flouera d’une manière ou d’une autre sauf si il y a un quelque chose qui l’empêche. Avant que les gens ne soient plus dans cet état d’esprit, il y a un sacré boulot à faire. On peut balancer des beaux slogans dans tous les sens, ça n’empêchera en ce moment des gars de vouloir rouler leur voisin et le voisin ne se laissera pas faire. Alors cette belle phrase, on ne peut qu’adhérer, se dire qu’elle est vraie, superbe, mais qu’elle ne sera appliquable que dans quelques centaines d’années et certainement pas par la violence.
[quote=“mad”]Si le pouvoir est à tout le monde, de fait le pouvoir n’existe plus[/quote] Sauf que cette abolition ne peut pas se faire dans un cadre instable, car il y aura toujours des profiteurs pour s’accaparer le pouvoir à la faveur du désordre. La bascule doit se faire collectivement de manière sincère sinon, ça ne peux pas marcher.
Et puis une révolution ne prendra jamais qu’une des formes du pouvoir: le pouvoir de proposer l’organisation générale de la société. Mais dans le détail si les gens ne sont pas tous (ou presque) prets à partager naturellement ce pouvoir dans tous les aspects de leur vie, il y en aura toujours pour essayer de reconcentrer au passage à leur profit, localement, un pouvoir juridique, économique, idéologique et médiatique ou autre. D’autant plus facilement que l’anarchie est par essence un mode d’organisation d’autant plus faible qu’il ne recueille pas l’adhésion générale parfaite, puisque elle est opposée aux méthodes coercitives, elle ne peut s’imposer à ceux qui n’en veulent pas.
Par quelque bout que tu le prenne, il me semble que l’anarchie est le contraire de la révolution “prise de pouvoir”.
Je ne crois pas qu’elle s’oppose, la démocratie directe et l’autogestion commenceront en même temps que la révolution. Si un groupe prend le pouvoir alors il faudra à nouveau faire la révolution.