Je ne voulais plus polémiquer sur cela mais je repars quand m^ pour bien mettre au point certaines choses :
je n’ai rien contre les cheminots, électriciens et autres ratpistes.
Je trouve simplement que leur combat à coup de grèves n’est plus de mise. Ils ont profité de 14 ans de répit par rapport aux salariés du privé et aux indépendants, c’est déjà bien, il me semble. Alors, qu’ils acceptent, pour une fois de rendre la pareille et de coûter un peu moins cher aux contribuables qui colmatent les brêches de leurs caisses de retraite.
Quand j’entends des conneries comme ce soir Tibaut, dire que ce sont les caisses des indépendants qui coûtent le plus à renflouer … il oublie de compter les taxes de ttes sortes, l’urssaf, etc que paient lesdits indépendants qui devraient aller renflouer ces caisses.
Là, tu me rappelles la belle époque du PC quand les soviétiques ont envahi la Hongrie et ensuite la Tchécoslavie (ou l’inverse ?) “ça ne nous regarde pas, ce n’est pas en France” disaient-ils quand on leur montrait les centaines de morts à Budapest. Tu ne t’en souviens ptet pas, trop jeune encore, heureux enfant.
[quote]En clair, tu peux
trouver l’age de leur retraite trop tôt[/quote]
non, si les autres l’ont au m^ âge = égalité
[quote]* estimer que leur travail n’est plus aussi pénible qu’avant[/quote]qui peux prétendre le contraire ?
[quote]* Vouloir une égalité face à la retraite pour tout le monde[/quote]Oui, encore au nom de l’égalité.
[quote]Tu ne peux pas à mon avis
Les accuser d’avoir établi cet état de fait: Cela fait longtemps que cette situation existe[/quote]c’est indéniable
[quote]* Leur reprocher de travailler après: tu peux le faire, avec les même droits qu’eux.[/quote]Quand on est ds une période de fort chômage, si, je leur reproche comme à ts les cumulards. Mon patron m’a aussi demandé de rester (il est cheminot retraité )mais j’ai refusé et j’ai pris ma retraite à 60 ans et 1 semaine, pour finir le mois.
[quote]* Les accuser de déclarer être pas assez en forme pour conduire les trains (en France) et suffisamment pour le faire en Chine.[/quote]Ben il me semble que c’est évident, à moins que l’altitude des voies ferrées en chine soit de telle sorte que l’air y est plus léger et permet une meilleure oxygénation. Auquel cas, bien sûr, la conduite d’un TGV chinois est moins fatiguante que celle d’un TGV français. Il est vrai, à bien y regarder, sur la photo que je montre plus haut, que le conducteur a l’air d’avoir une mine superbe.
Puisque tu poses la question, le ‘s’ de choquants est tout à fait correct. Par contre " Sarkozy est ait dans l’idée" Tu es pardonné car quand on écrit un texte avec ses tripes (et c’est tout à ton honneur), on suit son raisonnement sans s’attacher à l’orthographe. J’ai dû moi aussi faire pas mal de fautes sur ce laïus car moi aussi, je m’enflamme facilement.
@ Matt
[quote]Pourquoi se taper dessus entre petits quand les vrais gros se gavent ?[/quote]Je ne pense pas que l’on se tape dessus et j’ai tjrs été le premier à défendre les petits et à cracher sur les gros qui se sont enrichis malhonnêtement. A contrario, je ne reproche rien à qq’un qui s’enrichira, pourvu que ce ne soit pas sur la laine des autres.
[quote]Pour les profs, c’est pareil. Tu ne parle que du droit légitime de chacun de se constituer “un patrimoine”, rien de choquant non plus.[/quote]Mais bien sûr que ce n’est pas choquant, je viens de le dire plus haut.
Je suis moi-m^ propriétaire de ma demeure, certains appellent ça “une grosse maison bourgeoise”, que j’ai en grande partie refaite de mes mains. Beaucoup m’envient d’avoir un parc de 5000 M2 avec une centaine de grands arbres et un petit étangs. Les arbres, je les ai ts plantés et l’étang, je l’ai creusé à la pelle et à la pioche … il y a 30 ans. J’ai aussi de très beaux meubles, certains de famille et beaucoup en bois noble et faits main … par moi, ce qui fait dire à beaucoup que je suis un gros bourgeois. S’ils connaissaient mon compte en banque, réduit au strict minimum et le montant total de nos retraites (1950 € à ns 2), ils ne le croiraient pas.
?? Crois tu vraiment que les cheminots sont incapables de former un conducteur de train à 55 ans? Crois tu que cela soit assimilable au printemps de Prague? Tu mets sur le même plan «Ne pas reprocher qu’un gars à la retraite aille conduire des trains en Chine.» (sachant que personne en France ne les a déclaré incompétents) et «Ne rien dire dans une invasion d’un pays par un autre!». Ça ne me parait pas heureux.
Tu fais encore l’amalgame entre «On a bossé dur et on mérite de partir tôt à la retraite!» et «Je suis devenu une loque incapable». Les cheminots disent la première phrase, pas la deuxième. As tu été déclaré immédiatement inapte parce que en retraite???
[quote]Citation:
Leur reprocher de travailler après: tu peux le faire, avec les même droits qu’eux.
Quand on est ds une période de fort chômage, si, je leur reproche comme à ts les cumulards. Mon patron m’a aussi demandé de rester (il est cheminot retraité )mais j’ai refusé et j’ai pris ma retraite à 60 ans et 1 semaine, pour finir le mois.[/quote]
C’est un point de vue, mais dans ce cas, pourquoi eux et pas les autres: plein de personnes continue à avoir une activité après la retraite.
Cette réponse faisait suite à une de tes phrases et tu le sais très bien mais tu as omis, volontairement, de la reproduire. Comme quoi, sortie de son contexte, une phrase peut être interprétée différemment. C’est une vieille habitude politicarde dont étaient friands Marchais et Krazuki.
Donc, je remets les choses en place pour toi :
tu as écrit:
[quote=“fran.b”]Pour revenir au problème des conducteurs de TGV, pour le coup, c’est un problème qui concerne les chinois
[/quote]
j’ai répondu :
Allez, là j’arrête définitivement car, comme je l’ai déjà dit, contre la mauvaise foi, je suis impuissant.
Il faudra que j’essaie, à l’avenir, de ne plus intervenir sur ce genre de débat car c’est voué à l’échec et ça risque de faire des tensions avec des personnes que j’estime d’un autre côté.
[quote]Cette réponse faisait suite à une de tes phrases et tu le sais très bien mais tu as omis, volontairement, de la reproduire. Comme quoi, sortie de son contexte, une phrase peut être interprétée différemment. C’est une vieille habitude politicarde dont étaient friands Marchais et Krazuki.
Donc, je remets les choses en place pour toi :
tu as écrit:
fran.b a écrit:
Pour revenir au problème des conducteurs de TGV, pour le coup, c’est un problème qui concerne les chinois[/quote]
Effectivement, et je maintiens: J’estime encore une fois que les conducteurs de train a 55 ans sont capables de conduire des trains. Donc je ne vois rien de choquant à ce qu’ils aillent former des conducteurs Chinois. C’est à ma connaissance la position de l’état Français (tu ne m’as toujours pas dit si pour toi un cheminot à la retraite était incapable ou non de conduire un train). Dans ce cadre je maintiens qu’il ne reste plus qu’à la chine à dire si oui ou non ils conviennent pour le travail à effectuer. Ces gens ne font pas un travail moralement réprehensible et ne mettent personne en danger. Quel est le rapport avec le printemps de Prague. Je te rappelle que ma phrase complète est:
Comme tu le dis, si on accepte d’incarcérer des personnes et de les priver de liberté, parce qu’elles ont refusé un travail de type TIG et qu’elles veulent en assumer le choix, on respectera la convention des droits de l’homme en matière de travail forcé, mais on peut se dire que la société aura du mal à récupérer ces personnes qui ne veulent ni s’amender de leurs actes, ni se rendre utiles, bref qui ne semblent pas exprimer de regrets. C’est un problème en soi, on a du mal à croire que ces personnes ne récidiveront pas …
Mais je ne parle pas tellement de travail forcé, dans le sens où le prevenu n’a aucun choix possible. je m’explique :
Dans toute ville, toute municipalité, il y a des tas de choses à faire pour améliorer le bien être, le bien vivre de la localité. Il est tout à fait possible de dresser une liste des choses à faire, des choses non budgétisées faute de moyen, de main d’oeuvre. Un exemple basique me venant à l’esprit serait le nettoiement des abords des conteneurs de déchets recyclable.
Je connais un de ces lieux où on se rend pour vider le verre, les cartons, les emballages … tout ça. Ce lieu est un vrai dépotoire, à tel point qu’on aurait bientôt du mal à acceder aux ouvertures des conteneurs, tant s’amoncellent sacs poubelles, objets divers et variés tels que vieux ordis, four micro-ondes, téléviseurs. C’est bien simple, la décharge municipale, à côté de ça, fait figure de magasin de porcelaine.
Un autre exemple: les tonnes de déchets qu’on pourrait faire ramasser sur les bas côté des routes, cannettes, emballages … etc …
On pourrait faire ainsi des listes monumentales de choses à faire de partout en France pour tenter de réparer l’incivisme d’une partie de la population qui n’a pas intégré dans ses moeurs le respect de la nature ou des espaces publiques.
Ainsi, il n’y aurait que l’embarras du choix, pour effectuer un TIG, et l’interessé trouverait bien un truc dans ses cordes, un truc qu’il lui plairait de faire.
Si le TIG n’est pas une idée nouvelle, si cette alternative est proposée ou réexaminée actuellement, je trouve qu’elle devrait systématiquement s’appliquer, limite à toutes les peines que le code pénal définit comme inférieur à 3 ans, et dés qu’il n’y a pas violence. Car une des premières liberté de l’individu, c’est de vivre sans se faire voler ni agresser.
Maintenant, si l’interessé préfère la prison, ça sera son mauvais choix et il devra l’assumer. Le TIG doit rester une chance qu’on offre pour des délits mineurs, qui ne doit pas pouvoir se refuser, théoriquement, humainement.
[quote=“mattotop”]Ceci étant, ce refus dans les deux cas n’est pas à l’avantage de l’individu concerné, et ils sont rares.[/quote]bien sûr. Et comme tu le disais, rien de nouveau, mais pourquoi ne pas mettre cela en avant ?
Attention, “quand on arrive à les tenir” … ces jeunes sont tellement destructurés, ils sont pour la plupart trop jeunes pour avoir exercé un quelconque travail, de plus ils sont souvent dangereux et violents, des centres spécialisés s’imposent. Mais je ne parle pas de ça, eux, il y peu de chance qu’ils acceptent un TIG, quoique … Enfin, c’est bien problématique tout ça.
Oui, en précisant toutefois que le pluridélinquant n’a pas commis de délit majeur, pour bénéficier de l’aternative qu’et le TIG.
[quote=“mattotop”]Ceci etant, le voleur de pain récidiviste va toujours en prison avec les peines plancher, et il recommencera s’il a faim, même aprés la prison.[/quote]J’ai pourtant instisté sur ce fait. Le vol est durement réprimé parce que c’est une source de violence, ça peut dégénérer, jusqu’à la mort, c’est pourquoi même un vol de baguette, en théorie, peut conduire à un acte et un désordre plus grand, voir définitif.
Mais c’est vrai que la loi doit distinguer les circonstances atténuantes, un vol de baguette, le mobil, c’est la faim, voler un porte-monnaie ou 30 €, c’est pas bien grave, mais c’est déjà plus pareil. C’est déjà moins évident que la faim soit la motivation.
En tout cas, on prenait exemple d’un vol de pomme sanctionné par une ou plusieurs années de prison ? c’est injuste, mais je n’ai pas confirmation qu’une telle peine a été appliquée.
Par contre je sais que certains se voient emprisonnés pour un vol de 30€. C’est dur oui. Mais il faudrait là aussi savoir les détails d’un tel jugement, pour pouvoir l’apprécier.
Pour ma part, je fais confiance au garde des Sceaux, quand elle dit que la justice doit “être ferme, mais juste et humaine”, on ne peut qu’aquiescer. Et pour me convaincre qu’on tente d’apporter des solutions adaptées et acceptables, je lis ceci avec attention:
[quote=“http://www.lefigaro.fr/france/20070601.WWW000000621_peines_plancher_dati_precise_son_projet_.html”]Est-on assuré que le juge prononcera la peine-plancher ?
En France, le système juridique offre au juge une large marge d’appréciation dans le choix des peines. Il y a un plafond, mais pas de plancher. Après la réforme de Rachida Dati, le juge pourra toujours prononcer une peine inférieure au plancher, mais il devra expliquer sa décision dans un texte spécifique. Plus le délit sera grave, plus les conditions de « justification » du juge seront élevées.[/quote]
Dans ces conditions, je suis pour l’application des peines-plancher, et leur mode de calcul me parait on ne peut plus juste: [quote]
Comment les planchers seront-ils calculés ?
Le principe est celui du « tiers ». Pour un délit puni de 3 ans de prison (des violences ayant entraîné une interruption totale de travail de plus de 8 jours), la peine minimale est fixée à un an. Pour un délit puni de 5 ans (une agression sexuelle), le plancher est fixé à 2 ans. Pour un crime passible de 15 ans, (viol) il est fixé à 5 ans. Pour un meurtre, que le code pénal punit de 30 ans, le coupable encourra un minimum de 10 ans de prison. Enfin, pour les crimes passibles de la perpétuité (assassinat), la peine-plancher est fixée à 15 ans[/quote]
Concernant le cumul des peines … à mon sens, de deux choses l’une:
soit on refuse le cumul des peines, contrairement au système pénal américain, et on refuse toute espèce de remise de peine.
soit on maintient la remise de peine, et on accepte le cumul.
Il est quand même incroyable que quelqu’un ayant commis un certain nombre d’actes intolérables, encourant sur le papier 60 années de prison, sorte au bout de 15 ans voir moins !
En somme, il aura effectué la même peine qu’un autre qui n’aurait commis qu’un seul de ces actes mais dont l’affaire aurait été traitée par juges, avocats, jury, moins transigeants ? c’est pas non plus une justice ça je trouve.
Alors, pour être clair, mon opinion c’est :
que les peine plancher sont une bonne chose, dés lors qu’elles s’appliquent à des choses jugés graves, mais que le vol simple pour satisfaire un besoin vital ne devrait pas entrer dans ce cadre, mais si c’est le cas, on aurait plutôt des comptes à demander à ceux qui rendent le jugement, car c’est faire preuve d’injustice que de condamner à un an de prison ferme un voleur de pomme , de pain, ou de boites de conserve, quand bien même il s’agirait d’une récidive.
Normalement on devrait être équipé de structure permettant que personne n’ai à voler pour se nourrir.
Il m’est arrivé de devoir m’inscrire aux restos du coeur, et je n’ai donc jamais eu à voler de la nourriture pour subsister.
que je trouve que la justice va dans le bon sens.
il est important, malgré les risques encourus, de préserver la conditionnelle .
…
j’écourte, faux que je vous laisse (mattotop j’aurai surement à revenir sur la suite de ton post où tu poses d’autres questions, mais plus le temps là).
Mais j’aurai bien voulu continué sur l’émission que j’ai vu hier soir justement, la 2 ou la 3, sur la justice. Débat trés intéressant.
Il faut reconnaître à Sarkozy un certain panache. Lors de sa visite surprise à l’atelier, visite qui n’était pas facile à priori, même si certains de ses arguments étaient des raccourcis osés, c’est le cheminot en face qui a eu l’air ringard. On pourrait le mettre dans les + (fil http://forum.debian-fr.org/viewtopic.php?f=1&t=7896)tiens…
Bonjour,
Ce genre de joute verbale est sans fin bien que passionnante toutefois. Je n’ai pas le bagage scolaire loin s’en faut des jouteurs présents mais permettez d’apporter mon modeste point de vue.
J’ai l’impression que lorsqu’on réagit à l’actualité via les médias ambiants , on joue sur une partition écrite par d’autres …ou tout du moins dans les limites imposées par le système sociétal. J’ai appris que le monde des médias comptait a peu près 2000 personnes tout médias confondus ( presse-tv radio … ) lesquelles jouent à mon humble avis le rôle de courtisans du pouvoir quel qu’il soit. Alors à titre personnel, j’essaie de trouver dans le milieu ambiant d’aujourd’hui ou d’hier les singularités ( comme on dit en math !! ) des individus sur lesquels m’appuyer en cas de coup de spleen . Des humains avec du coeur et des tripes et une pensée…
-"au lieu de dire qu’il fait noir apporte une bougie disait quelqu’un "-.
Par exemple j’ai découvert il y a quelques années Deleuze sur Arte grâce a l’émission Métropolis interrogé sur son Abécedaire. J’ai été chagriné de son suicide. J’essaie de lire ses livres …ils me tiennent compagnie quelquefois sur ma table de nuit car c’est difficile pour moi de comprendre par moment…depuis de nombreuses années j’ai les essais de Montaigne à porter de la main …On m’a parlé de Pierre Michon le meilleur ecrivain français aujourd’hui …Et d’autres qui refusent la celebrité comme Kundera par exemple …etc…
En vous quittant je pense à Villon : Frères humains…
A vous lire .
[quote=“vibrato”]Bonjour,
Ce genre de joute verbale est sans fin bien que passionnante toutefois. [/quote]
Si, si, ça finit toujours mais les retraites sont un beau sujet. Ricardo démarre bien là dessus .
Pour les medias, tu as une vision bien sombre. J’ai de la famille journaliste à Libération et les réunions de rédaction tiennent plus du débat type «Pause Café» que de la discussion technique: le lecteur ne s’en aperçoit pas mais apparemment ce qu’il lit peut être le résultat d’une joute verbale violente…
J’aime beaucoup ta pensée
[quote=“usinagaz”]mboloani,[/quote]Сайн байна ууquote="usinagaz"
Si le TIG n’est pas une idée nouvelle, si cette alternative est proposée ou réexaminée actuellement, je trouve qu’elle devrait systématiquement s’appliquer, limite à toutes les peines que le code pénal définit comme inférieur à 3 ans, et dés qu’il n’y a pas violence. [/quote]Tu es super liberal ! Je ne pense pas qu’un TIG soit proposé à des condamnés à plus d’un an actuellement.
Sinon, il faut faire attention avec l’utilisation de travailleurs pas ou peu rémunèrés. Celà devient trés facilement un bizness comme dans les prisons américaines qui se transforment actuellement en usines. Ca permet d’avoir des coûts de main d’oeuvre à la chinoise et de délocaliser sur place, et ça pousse à condamner facilement.[quote=“usinagaz”]Car une des premières liberté de l’individu, c’est de vivre sans se faire voler ni agresser.[/quote]Non. Tu inverses les choses. Dans un état de droits, l’homme est totalement libre, dans les limites imposées par la loi. La loi est construite pour garantir des droits et les limites qu’elle impose sont des exceptions à cette liberté acceptées dans ce but. La liberté n’est pas une collection de libertés énumèrées unes à unes.
Pour en revenir aux droits garantis par notre loi, ils sont basés chez nous sur les droits de l’homme qui reconnaissent effectivement le droit à la sureté qui est un des droits cités en tête et à la propriété privée qui vient bien aprés.
Mais ce n’est pas >une< liberté, c’est un droit.[quote=“usinagaz”]
(…)[quote=“mattotop”]Ceci étant, ce refus dans les deux cas n’est pas à l’avantage de l’individu concerné, et ils sont rares.[/quote]bien sûr. Et comme tu le disais, rien de nouveau, mais pourquoi ne pas mettre cela en avant ?[/quote]Je ne vois pas trop.[quote=“usinagaz”][quote=“mattotop”]Par ailleurs ce que tu décrit existe avec des centres “à ciel ouvert” existe d’ailleurs déjà sous la forme de centres éducatifs fermés pour jeunes délinquants.(quand on arrive à les tenir)[/quote] Attention, “quand on arrive à les tenir” … ces jeunes sont tellement destructurés, ils sont pour la plupart trop jeunes pour avoir exercé un quelconque travail, de plus ils sont souvent dangereux et violents, des centres spécialisés s’imposent. Mais je ne parle pas de ça, eux, il y peu de chance qu’ils acceptent un TIG, quoique … Enfin, c’est bien problématique tout ça.[/quote]En fait, il y a un hic évident avec la logique de répression systématique.
On regarde les chiffres et on se dit que l’objectif est de diminuer le nombre de comportements délinquants. On durcit les peines et on multiplie les types de comportements considérés comme délinquant. Du coup, on augmente automatiquement la délinquance statistique, et on se sent encore plus inquiet.
Un truc qui est sûr, c’est qu’on devrait avoir plus de flics en position de réagir tout de suite et pas aprés coup comme des envoyés de l’exterieur. Mais on a supprimé les ilotiers. Les flics sur les bords des routes ne disent plus “ça va pour cette fois mais n’y r’venez pas” et les seules admonestations qu’on ait arrivent par la poste le lendemain. Même les surveillances ne se feront plus en boite de 6 mais en drônes.
Tu m’étonne que ça laisse de la place à l’humain.quote="usinagaz"
Dans ces conditions, je suis pour l’application des peines-plancher, et leur mode de (…)[/quote]Tu les justifies juste au titre qu’on peut ne pas les appliquer ou tu as une autre raison ?[quote=“usinagaz”]Concernant le cumul des peines … à mon sens, de deux choses l’une:
soit on refuse le cumul des peines, contrairement au système pénal américain, et on refuse toute espèce de remise de peine.
soit on maintient la remise de peine, et on accepte le cumul.[/quote]Pourquoi ? Pourquoi pas les deux ? [quote=“usinagaz”]Il est quand même incroyable que quelqu’un ayant commis un certain nombre d’actes intolérables, encourant sur le papier 60 années de prison, sorte au bout de 15 ans voir moins ![/quote] D’abord, personne n’encoure en France 60 années de prison la peine perpètuitè étant de 30 ans. Ensuite, je ne vois pas pourquoi ce serait mieux d’en “coller plus” sur le dos des criminels sachant qu’on a déjà réduit à 2.8 % le taux de réitérants. Il me semble plus utile pour tous de se polariser sur la detection en amont et le suivi de ces 2.8 %. Quel interet d’allonger les peines ?quote="usinagaz"
Il m’est arrivé de devoir m’inscrire aux restos du coeur, et je n’ai donc jamais eu à voler de la nourriture pour subsister.[/quote]Et donc aprés tout, si le voleur de pain se retrouve en tôle, c’est de sa faute.
En fait je ferais pareil en tant qu’autorité parentale, si j’avais un enfant … je suis fumeur, je lui interdirait de fumer, encore plus catégoriquement que la loi pour nous en ce moment, mais moi je continuerais à fumer.
Parodoxe difficilement gérable lors des discuttions familiales démocratiques, mais qui s’explique par: “si je devais le [quote=“mattotop”]refaire, => commencer à fumer <= ben je le referais pas !”.[/quote]Et tu achèves ainsi de te discréditer.Comment peux tu te prétendre démocrate, alors que tu ne reconnais aucun choix aux individus ?[/quote]
Mais de quels individus parle t’ on ?
Je te prend l’exemple de mon hypothétique enfant qui se mettrait à fumer. Le rôle de la démocratie n’ est pas de laisser faire les même conneries à tous sous prétexte que d’autres individus ont eu la possibilité par le passé de les faire un jours … si ?
C’est de la théorie, parce que je n’ai pas d’enfant, mais toi si. Alors dis nous donc en pratique si tu comptes accepter que ton fils fasse toutes les conneries dont tu as tiré leçon, c’est à dire dont tu sais quelles ont été néfastes, indubitablement de belles conneries ?
J’ai pas l’impression de me discréditer, loin de là.
De toutes les façons, une autorité parentale qui impose tel ou tel choix à l’enfant dont elle a la charge n’ est pas un autorité totalitaire, mais une autorité investie d’un devoir, de protéger l’enfant et de l’accompagner jusqu’à sa majorité, âge où on reconnait que grosso modo, âge est atteint de faire les conneries qu’on veut en son âme et conscience et en en assumant les conséquences.
C’est pas la peine de polémiquer sur la bien fondé d’une chose imposée ou non à un enfant par son parent … Il peut y avoir des abus bien sûr, mais dans le cas de la cigarette, les répercutions induites par l’accoutumance des l’adolescence en matière de développement physique, physiologique, mental, les habitudes et l’hygiène de vie (alimentation aussi) qui vont en découler ne me paresse pas entrer dans le cadre d’un choix que l’on pourrait/devrait reconnaître à son enfant.
Qui ça ? Qui leur a dit ? Le complot judéo maçonique ?[/quote]
Qu’est ce que le complot judéo maçonique mattotop stp ? je comprend pas là …
D’abord ils se le disent entre eux … les medias leurs disent, à tout bout de champs … un peu moins maintenant, c’est vrai, normal. Tu ne va pas pousser la mauvaise foi à dire que tu n’as pas vu comment on rabâche à qui mieux mieux que la France est un pays injuste et raciste, que Sarko est un facho et que la rue va se soulever, te souviens tu de mon intervention sur un post où après l’ élections je crois je réagissais contre des propos qui sur le ton de la plaisanterie, sonnaient comme un appel à la révolte, la révolution, même, le sang …
Ils y a des gens extraordinaires en France qui luttent contre l’injustice, les disparités, le racisme, on a la sécu, l’assurance Chômage, le RMI, là où d’autres n’ont rien !
Et c’est comme ça qu’on remercie tout les gens qui dans ce sens se décarcassent depuis des décennies, on crame des bagnoles des bus, on casse tout on casse du flic ?!
Entre parenthèse, j’ai entendu Fadela Amara s’exprimer sur ses relations au sein du gouvernement, et sur le rôle qui lui a été assigné, et je crois qu’on peut tous s’ en féliciter. Moi je tombe pas de haut, mais sans doute que toi si … parce que, à n’avoir de cesse de clamer que Sarko est un crétin que tu arbores, ça ne doit pas mettre de l’eau à ton moulin de voir que des gens qui connaissent la vie des cités cent mille fois mieux que toi arrive à discuter et à échaffauder des plans d’actions là où toi tu ferais visiblement un PLONK.
Reste à voir si tout ça va prendre forme, une fois de plus, je suis confiant. Oui parce qu’elle a dit que si son plan devait se mesurer à la prise de mesurettes, elle démissionnerait …
Elle a raison, c’est pas des mesurettes qu’il faut pour améliorer la vie des banlieues. Moi je suis d’accord pour qu’on durcisse la loi (elle est pour tout le monde, elle ne s’adresse pas au cité), mais qu’on donne les moyens aux zones défavorisées de sortir un peu de leur enfer quotidien, c’est normal.
Mais je n’ai pas à me mettre dans sa tête, d’ailleurs; c’est lui qui doit se mettre dans la tête des autres, avant de faire ses conneries. Et puis maintenant, le mieux placé pour se mettre dans sa tête, c’est un juge, parce que de mon point de vue, des actes comme ça, avec de telles conséquences, c’est la tolérance 0.
[quote=“mattotop”]Tu es super liberal ! Je ne pense pas qu’un TIG soit proposé à des condamnés à plus d’un an actuellement.[/quote] … si tu le dis …
Effectivement. Non je vois bien des travails d’interêt généraux et pour l’environnement … rien à voir avec le commerce.
[quote=“mattotop”]Pour en revenir aux droits garantis par notre loi, ils sont basés chez nous sur les droits de l’homme qui reconnaissent effectivement le droit à la sureté qui est un des droits cités en tête et à la propriété privée qui vient bien aprés.
Mais ce n’est pas >une< liberté, c’est un droit.[/quote]
Jouons sur les mots … mais tu fais bien de préciser finalement.
Je reconnaissais que rien de nouveau dans “version perso”, mais que je trouvais ce système bon et qu’il fallait le développer d’avantage.
C’est bien ces discussions sans fin
Relis les pages de ce post, tu devrais avoir la réponse.
[quote=“fran.b”]Même le fait de voir les députés ou ministre déclarer qu’ils fumeraient quand même à l’assemblée (Santini) ou des députés voter une loi d’exception pour eux (parlement européen) achève ce discrédit.[/quote]En fait je ferais pareil en tant qu’autorité parentale, si j’avais un enfant …
(…)[/quote]Et tu achèves ainsi de te discréditer.Comment peux tu te prétendre démocrate, alors que tu ne reconnais aucun choix aux individus ?[/quote]
Mais de quels individus parle t’ on ?[/quote]N’importe lesquels. Pourquoi cette question.[quote=“usinagaz”]Je te prend l’exemple de mon hypothétique enfant qui se mettrait à fumer. Le rôle de la démocratie n’ est pas de laisser faire les même conneries à tous sous prétexte que d’autres individus ont eu la possibilité par le passé de les faire un jours … si ?[/quote]Si: le rôle de la démocratie est de garantir à chacun le droit de faire ce qu’il veut, conneries comprises. Ce n’est pas sa fonction de décider de ce qui est bien ou mal pour lui.
Peux tu me dire en vertu de quel >droit< on a à imposer aux uns et aux autres ce >bon comportement< ? En va t il de la sureté des autres (je ne parle pas des lieux publics ou on a pas à imposer sa tabagie) ?
Il n’y a pas de légitimité pour l’état à interdire à un individu de fumer.
Ni même de se droguer de toute autre manière d’ailleurs ou encore à porter une ceinture à l’avant.
Par contre, dans le cadre de notre implication commune dans sa gestion, nous pouvons nous mettre d’accord pour investir dans la lutte contre la toxicomanie, voire la tabagie, à commencer par une implication dans l’éducation de nos enfants.
A ce propos, je n’interdirais rien “en particulier” à mon gosse, si ce n’est que tant que je ne le sentirais pas apte à gèrer ça lui même, je lui interdirais de s’approcher du bord de la fenètre. Par exemple, il a eu tout de suite interdiction de s’approcher des meubles à bibelots cassants ou de la cuisine. Il n’a jamais été question que je lui interdise “définitivement” ce genre de choses, mais que je l’éduque suffisament pour pouvoir le laisser s’approcher des choses qui cassent ou rentrer dans la cuisine brièvement. De la même manière que je l’engueulerais si je le vois à 8/9 ans avec une clope au bec, mais que j’éspère bien que c’est lui qui me fera la leçon ado parceque je fume encore. Je ne pars pas dans une logique d’interdiction et je lui reconnais d’avance le droit d’adulte de faire toutes les conneries qu’on a heureusement le droit de faire.
Aprés, la période d’acquisition de cette autonomie, c’est certain que je ferais des choix pour lui en attendant de juger qu’il peut les faire lui même. Mais pas sur la base qu’il pense comme moi ou pas: il y a des choses que je jugerais comme des conneries, mais que je le laisserais faire au titre que c’est aprés tout son choix, comme de se mettre à fumer. Mais je ne peux pas te dire à quel age je considèrerais que ça relève de son choix ou du mien, et ça peut durer tard, ça, c’est certain.[quote=“usinagaz”]
(…)[quote=“mattotop”][quote=“usinagaz”][quote=“fran.b”]Tout irait bien si cela fonctionnait. Crois tu un instant que les gars qui ont balancé un cocktial molotov dans le bus ont réfléchi à la peine qu’il risquait.[/quote]Sans doute pas, dans la mesure où on ne cesse de leur dire que ce qu’ils s’apprêtent à faire est juste et un juste retour des choses, ils s’estiment dans leur droit, dans leur devoir même.[/quote]
Qui ça ? Qui leur a dit ? Le complot judéo maçonique ?[/quote]
Qu’est ce que le complot judéo maçonique mattotop stp ? [/quote]Le bouc émissaire de la théorie du complot pour un paranoïaque fasciste.[quote=“usinagaz”] je comprend pas là …
D’abord ils se le disent entre eux … les medias leurs disent, à tout bout de champs …[/quote]“Eux”, “les medias leur disent”, qui sont ces “eux” ? Que leur dit on ? Tu m’excuseras, mais c’est un discours typiquement parano, tout ça.[quote=“usinagaz”] un peu moins maintenant, c’est vrai, normal. Tu ne va pas pousser la mauvaise foi à dire que tu n’as pas vu comment on rabâche à qui mieux mieux que la France est un pays injuste et raciste, que Sarko est un facho et que la rue va se soulever,[/quote]Pardonne moi, mais j’ai plutot l’impression que la télé passe son temps à nous vendre du Sarko. Et pourtant, je ne regarde pas TF1. On ne doit pas regarder la même.[quote=“usinagaz”] te souviens tu de mon intervention sur un post où après l’ élections je crois je réagissais contre des propos qui sur le ton de la plaisanterie, sonnaient comme un appel à la révolte, la révolution, même, le sang …[/quote]Le même fil ou je disais à yanlolot que fallait attendre la rentrée pour avoir de vraies raison de s’énerver ?
Ben maintenant, il y a plein de gens qui ont des raisons précises de râler, et qui vont (youpi) se retrouver tous en même temps dans la rue. [quote=“usinagaz”]Ils y a des gens extraordinaires en France qui luttent contre l’injustice, les disparités, le racisme, on a la sécu, l’assurance Chômage, le RMI, là où d’autres n’ont rien ![/quote]Qu’ils en soient remerciés, ces gens qui travaillent pour payer la sécu, l’assurance chômage, le RMI, et qui se retrouvent tondus pour payer à 46% de charges les privilèges de ceux qui payent 2% sur leurs stockoptions. [quote=“usinagaz”]Et c’est comme ça qu’on remercie tout les gens qui dans ce sens se décarcassent depuis des décennies, on crame des bagnoles des bus, on casse tout on casse du flic ?![/quote]Non, ça n’est pas un remerciement, c’est un coup de colère des gamins de ces gens qui bossent, qui n’ont pas encore l’obligation de la boucler pour crouter, et qui vomissent le monde qui remercie leurs parents qui travaillent en les tondant ou en les relèguant au chomage. Et ils brulent les voitures de leurs parents. C’est con, mais c’est légitime.[quote=“usinagaz”]Entre parenthèse, j’ai entendu Fadela Amara s’exprimer sur ses relations au sein du gouvernement, et sur le rôle qui lui a été assigné, et je crois qu’on peut tous s’ en féliciter. Moi je tombe pas de haut, mais sans doute que toi si … parce que, à n’avoir de cesse de clamer que Sarko est un crétin que tu arbores, ça ne doit pas mettre de l’eau à ton moulin de voir que des gens qui connaissent la vie des cités cent mille fois mieux que toi arrive à discuter et à échaffauder des plans d’actions là où toi tu ferais visiblement un PLONK.[/quote] Peut elle dire autrechose sans se décrédibiliser ? Elle ne va pas te dire qu’Hortefeux la méprise, ou que Sarko insulte tout le monde. Elle a un boulot de ministre, elle doit quand même arrondir les angles. [quote=“usinagaz”]
Reste à voir si tout ça va prendre forme, une fois de plus, je suis confiant. Oui parce qu’elle a dit que si son plan devait se mesurer à la prise de mesurettes, elle démissionnerait …Elle a raison, c’est pas des mesurettes qu’il faut pour améliorer la vie des banlieues. Moi je suis d’accord pour qu’on durcisse la loi (elle est pour tout le monde, elle ne s’adresse pas au cité), mais qu’on donne les moyens aux zones défavorisées de sortir un peu de leur enfer quotidien, c’est normal.[/quote]Elle a dit… [quote=“usinagaz”][quote=“mattotop”][quote=“usinagaz”][quote=“fran.b”]Mais pour un geste impulsif, fait sans réflexion par entrainement, par jeu, par enchainement de fait suite à une situation dégradée[/quote] Justement, ça n’est pas forcément qu’un geste impulsif … peut-être que c’est même pas un coup d’essai. Réfléchis je crois que oui, ça faisait combien de temps qu’ils se disaient “on va cramer un bus, on va cramer un bus” … Quelqu’un le sait il ? Il y avait le temps pour la réflexion il me semble.[/quote]Je ne sais pas si tu es le mieux placé pour te mettre dans sa tête.[/quote]
Mais je n’ai pas à me mettre dans sa tête, d’ailleurs; c’est lui qui doit se mettre dans la tête des autres, avant de faire ses conneries. Et puis maintenant, le mieux placé pour se mettre dans sa tête, c’est un juge, parce que de mon point de vue, des actes comme ça, avec de telles conséquences, c’est la tolérance 0.[/quote]Ben figure toi que tolérance 0 d’un coté et tolérance 0 de l’autre, ça ne risque pas de faire beaucoup avancer les choses.
Mais lol, c’est toi qui vient mettre la démocratie la dedans, moi je te parle d’un parent et de son ado d’enfant.
Sans déconner, il faut te répeter éternellement les choses ?
[quote=“mattotop”]“Eux”, “les medias leur disent”, qui sont ces “eux” ? Que leur dit on ? Tu m’excuseras, mais c’est un discours typiquement parano, tout ça.[/quote]“Eux”, de qui je parle ? tu vois pas, sérieusement ? on est en train de parler de qui ?
De la bande qui a attaqué le bus, de la bande qui a immoler une jeune femme, il te faut pas un dessin quand même ?
[quote=“mattotop”]Peut elle dire autrechose sans se décrédibiliser ? Elle ne va pas te dire qu’Hortefeux la méprise, ou que Sarko insulte tout le monde.[/quote]et allez, vas y, insultes là, dit à tout le monde que c’est une bille et que tout ce qui l’interesse, c’est de toucher son enveloppe, vas y …
Continue à dire que tout les gens qui arrive à discutter avec le gouvernement le font en rampant au pied d’un nain, mais vas y … Qu’est ce que tu veux que je te dise ?
Je crois que ricardo à raison, c’est juste une perte de temps de parler avec toi plus de quelques heure du moins, le lendemain, on a pas avancé d’un pouce, faudrait tout recommencer lol …
[quote=“mattotop”]Ben figure toi que tolérance 0 d’un coté et tolérance 0 de l’autre, ça ne risque pas de faire beaucoup avancer les choses.[/quote]ah mais c’est sur que y’en a un qui doit plier … tu veux pas un dessin dis moi ?
[quote=“usinagaz”]
Mais de quels individus parle t’ on ?
Je te prend l’exemple de mon hypothétique enfant qui se mettrait à fumer. Le rôle de la démocratie n’ est pas de laisser faire les même conneries à tous sous prétexte que d’autres individus ont eu la possibilité par le passé de les faire un jours … si ?
C’est de la théorie, parce que je n’ai pas d’enfant, mais toi si. Alors dis nous donc en pratique si tu comptes accepter que ton fils fasse toutes les conneries dont tu as tiré leçon, c’est à dire dont tu sais quelles ont été néfastes, indubitablement de belles conneries ?[/quote]
puis
[quote]
Mais lol, c’est toi qui vient mettre la démocratie la dedans, moi je te parle d’un parent et de son ado d’enfant.
Sans déconner, il faut te répeter éternellement les choses ?[/quote]
C’est toi qui a introduit la démocratie, pour excuser Santini de déclarer publiquement ne pas vouloir respecter la loi et le parlement européen de se voter une exception en ce qui les concerne.
[quote=“usinagaz”]En fait je ferais pareil en tant qu’autorité parentale, si j’avais un enfant … je suis fumeur, je lui interdirait de fumer, encore plus catégoriquement que la loi pour nous en ce moment, mais moi je continuerais à fumer.
Parodoxe difficilement gérable lors des discuttions familiales démocratiques, [/quote]
Ah okay, j’ai rajouté malencontreusement démocratiques à familiales ? c’était assez ironique … il vaut mieux que je dise : “discutions familiales” point barre, ça va comme ça ?
Parce que bonjour comment mattotop, partant de là, arrive à cette conclusion:
Parlant de discrédit, de totalitarisme (sous entendu), d’individus et de non respect de l’individu.
Franchement, … trop fort: discrédité parce que j’interdirai à un enfant (le mien) de fumer … mdr tu vois …
Qui parle de santini ?[/quote]
Moi, comme l’exemple d’un ministre qui revendique de ne pas respecter la loi. Tu évoquais le fait que la loi n’étais pas respectée, et justifiais ainsi le durcissement de la loi. Tu te demandais pourquoi des jeunes en venaient à ne plus avoir aucun respect pour les institutions. Cela constitue un début d’explication et a un rapport avec la discussion.
[quote=“usinagaz”]
En fait je ferais pareil en tant qu’autorité parentale, si j’avais un enfant … je suis fumeur, je lui interdirait de fumer, encore plus catégoriquement que la loi pour nous en ce moment, mais moi je continuerais à fumer.
Parodoxe difficilement gérable lors des discuttions familiales démocratiques, [/quote]
puis
[quote=“usinagaz”]
Franchement, … trop fort: discrédité parce que j’interdirai à un enfant (le mien) de fumer … mdr tu vois …[/quote]
C’est de nouveau toi qui a fait le parallèle. Ou tu juges ta comparaison valide et la remarque de Matt est justifié, ou ça n’est pas le cas et dans ce cas ton exemple est à rejeter mais il faut être cohérent.
mais … quel parralèle ? quelle remarque est justifiée ?
tu peux t’expliquer stp ?
Moi je me fous complétement que des députés fument et que c’est accepté par d’autres députés (car pour qu’il y en ai qui continuent à fumer, il faut encore que d’autre l’acceptent alors que ça les dérangent), mais alors … complétement.
Si toi tu trouves que ça justifie la délinquance- pire encore, les révoltes de rues-, je te plains, en fait.
Et en dernier ressort, discussion familiale ou pas, je t’affirme que j’interdirais à mon ado de fumer si c’est nécessaire, tu en fais ce que tu veux. Fais toi plaisir, si tu en tires la conclusion que je suis pas démocrate, ou démocratique, qu’est ce que tu veux que je te dise … plonk ?
[quote=“usinagaz”]mais … quel parralèle ? quelle remarque est justifiée ?
tu peux t’expliquer stp ?
Moi je me fous complétement que des députés fument et que c’est accepté par d’autres députés (car pour qu’il y en ai qui continuent à fumer, il faut encore que d’autre l’acceptent alors que ça les dérangent), mais alors … complétement. [/quote]
J’explique donc:
tu te plains que les jeunes de banlieues ne respectent pas la loi et tu te demandes pourquoi en exigeant la tolérance 0 pour la petite délinquance (pour être exact l’arrêt de la tolérance).
Je te dis que l’exemple peut venir d’en haut par exemple de Santini (ministre) sur l’interdiction de fumer dans le parlement (il a revendiqué le fait de ne pas respecter la loi). C’est il me semble typiquement de la petite délinquance.
Le rapport est là. Après tu sélectionnes cette histoire d’arrêter de fumer (qui n’est qu’un exemple) et tu fais toi même le parallèle avec l’éducation de tes enfants (je ne vois effectivement pas le rapport mais apparemment tu l’as vu). Ne fais pas le reproche après de parler de cette éducation des enfants.
Que tu ais des idées radicalement différentes des miennes ne me gène pas, par contre il est embêtant que tu ne répondes pas aux objections données te contentant de te cristalliser sur un passage en le détachant complètement du contexte. Un exemple encore dans ta réponse;
Je me fous complètement du fait que Santini fume ou non au parlement par contre qu’un ministre déclare ouvertement qu’il refuse d’appliquer la loi (journal de 13h de F2 l’année dernière), pendant que le gouvernement déclare la tolérance zéro contre la petite délinquance (qui n’est pas l’incendie des bus mais le fameux vol de baguettes) me gène. Je crois que voir un ministre se moquer d’une loi ne peut qu’inciter les gens à faire de même. Si en même temps, le gouvernement déclare une tolérance 0, cela peut lézarder sa foi en une société juste. L’affaire du scooter du fils Sarkozy n’arrange rien. Seule l’attitude de Rachida Dati vis à vis de sa famille a été finalement correcte: Pas de commentaires ni avant, ni après et un traitement pour le moment normal de son affaire. (Cela n’a pas été le cas pour l’appartement de Sarkozy réglé en 3 semaines).
Donc PLONK
PS: Lis bien mes messages, tu ne verras aucune justification ni tolérance sur la délinquance, juste une suggestion d’une explication.
[quote=“fran.b”]* tu te plains que les jeunes de banlieues ne respectent pas la loi et tu te demandes pourquoi en exigeant la tolérance 0 pour la petite délinquance (pour être exact l’arrêt de la tolérance).
[/quote]
De quoi je me plains ? est ce moi qui pond des fils à longueur de journée pour dire comme la loi est une injustice ?
Je ne me plains pas, je vous répond. c’est toi qui te plains .
Je dis toi, parce que si j’ai bien compris, il m’est interdit de dire vous, vous c’est trop globale, ya que toi et moi qui parlons sur ce forum, c’est bien connu.
Et moi, je te dis bien que ce qu’il dit, je m’en fous. Si toi tu admets que de là certaine personnes peuvent confondre cigares et jeune femme, c’est grave.
[quote=“fran.b”]C’est il me semble typiquement de la petite délinquance.[/quote]Oui oui, moi je le verrai bien condamné à un TIG si pris en flag dans les toilettes, on pourrait le condamné à ramasser les mégots devant les lycées du 15 ième (pure exemple, aucune préférence pour le 15 ième, qu’en pense tu ?)
c’est toi qui le dit, moi je vois toujours pas quel espèce de rapport, en fait.
Il y a une loi qui aura du mal à passer, parce que certain on du mal à aligner deux phrases sans allumer un cigare, et il y a des lois qui depuis la nuit des temps disent: “tu ne fera pas de mal à autrui”. Je ne vois toujours pas le rapport entre la transgression de ces deux lois, sinon qu’elles sont violées.
C’est consternant comme le débat se déplace d’un meutre à un allume cigare … avec tes concepts.
[quote=“fran.b”]Après tu sélectionnes cette histoire d’arrêter de fumer (qui n’est qu’un exemple) et tu fais toi même le parallèle avec l’éducation de tes enfants[/quote]mais … je ne me permettrait pas de te choisir tes exemples … quand même !
Tu vois pas le rapport non plus ? mais tu prends l’exemple du tabac, je te dis ce que j’en pense, voilà tout.
“Ne fais pas le reproche après de parler de cette éducation des enfants” alors ça c’est tout bonnement incompréhensible.
je reproche de parler d’éducation des enfants ? alors que c’est moi-même, je te signale, qui me positionne sur ce plan pour parler du tabac ??
[quote=“fran.b”]par contre qu’un ministre déclare ouvertement qu’il refuse d’appliquer la loi (journal de 13h de F2 l’année dernière),[/quote]oui le l’ai vu, c’est pas malin de sa part mais c’est presque risible. Y faut être atteint pour croire que ça donne droit à jouer avec la loi parce que môssieur le député refuse d’éteindre son cigare.
Mais c’est toi qui détache les choses de leur contexte, regardes :
[quote=“fran.b”]pendant que le gouvernement déclare la tolérance zéro contre la petite délinquance (qui n’est pas l’incendie des bus mais le fameux vol de baguettes) me gène.[/quote] tu vois, tu fais référence à ce que je viens de dire, reprenant mes termes “tolérance 0”.
Et tu me ressers ton vol de baguette… tu es en train de nier tout ce que j’ai pu dire un peu plus haut sur les peines plancher etc … concernant ce type de délit. tu es en train de nier le contexte dans lequel je me place pour parler de tolérance 0.
Enfin, tu te cristallise sur le terme “tolérance 0” pour nous reparler de ton vol de baguette. Alors écoutes, c’est pas moi qui est choisi l’exemple hein ? Et bien maintenant, je ne prendrai plus part à aucune discussion avec vous TANT QUE TU M’AURA PAS MONTRÉ PAR A+B QU’UN TYPE A ÉTÉ CONDAMNÉ À DE LA PRISON FERME POUR LE VOL D’UNE BAGUETTE … DE PAIN, (j’ai pas dis barette de chite hein, de pain) ET QUE CE JUGEMENT VA FAIRE JURISPRUDENCE !
)mais j’ai refusé et j’ai pris ma retraite à 60 ans et 1 semaine, pour finir le mois.
.