[quote=“fran.b”] Les desiderata de tous n’étant pas forcément les mêmes (même si ils sont proches), il y a toujours débat dans un parti. Je n’ai pas vu de lobomisateur dans les partis politiques!![/quote]Non, mon œil 
Qu’est-ce que c’était alors quand l’URSS a envahi la Hongrie puis la Tchécoslovaquie 
Les adhérents du PC ne savaient m^ plus où ces deux pays se trouvaient. J’étais très bien placé pour l’entendre, ds ma famille. Il suffisait d’aller à la réunion de cellule pour qu’on te prouve que ton cerveau avait mal enregistré l’info.
Non, pas de lomobisation ds les partis, non, non, non …
Ça y est, je ne crois m^ plus ce que je viens d’écrire plus haut, je me suis autolobotomisé. 
J’espère que tu n’es pas sérieux, François, quand tu affirmes ça.
Je ne connais pas la LCR mais je connais le PCF, en ts cas.
Tu sais que le printemps de Prague a eu lieu il y a 40 ans? Crois tu réellement qu’une telle situation arriverait de nouveau à l’heure actuelle? On est passé d’une société sous informé avec une télévision non crédible à une société sur informé avec de multiples canaux d’informations doont les intérêts sont plus délicats à cerner. Les partis ont perdu l’aura qui avait été la leur à la fin de la guerre et doivent rendre des comptes. Je te parle de cette situation là, pas celle d’il y a 40 ans.
Par ailleurs, il y a 40ans, les gens se sont mentis à eux mêmes par manque d’information et par volonté de croire à leurs idées. Tu sais très bien le drame qu’a été la révélation de ce qu’était l’URSS pour beaucoup de personnes du PC (mon grand père n’a pas vécu ça heureusement mais des oncles et tantes si, etc), et tu dois savoir aussi que beaucoup de personnes du PC étaient invités par l’URSS parfois, la RDA souvent pour voir de leur yeux la réalité socialiste (mon oncle et ma tante, pourtant simple cheminot et secrétaire ont fait le déplacement), lors de ces voyages, on leur montrait ce qu’ils voulaient voir puis ils racontaient cela à la cellule du PC. Là encore, c’est une désinformation bien faite mais pas par les gens du parti, beaucoup d’entre eux étaient leurrés et croyaient réellement à ce qu’ils racontaient. Je me refuse à les accuser de mensonge volontaire.
Le PCF a dénoncé l’occupation soviétique au moment du Printemps de Prague; d’ailleurs, mon père toujours stalinien, lui la soutenait.
Je vs accorde, à ts 2, que Prague, c’est loin et que les choses ont changé, pas forcément par la volonté des dirigeants politiques mais parce que la base les en a obligé.
Disons que c’est n’est ptet pas de la lobotisation mais de l’autosuggestion.
[quote]Le PCF a dénoncé l’occupation soviétique au moment du Printemps de Prague;[/quote]Disons qu’il n’a pas été très pressé de dénoncer et que ce n’est qu’après qq mois et fortement poussé par l’opinion publique qu’il l’a fait mais à contre-cœur.
On peut comparer ça à la prise en marche du train de mai 68.
Les ouvriers de chez Renault n’étaient pas très chauds pour aller manifester aux côtés des fils de bourgeois étudiants. C’était encore la lutte des classes et celle des étidiants n’était pas la m^ que la leur et on ne peut qu’approuver cette vérité.
Non, pas de l’autosuggestion, va à une réunion de parti, tu verras comment ça se passe et tu seras étonner de ton pouvoir de modifier les choses si tu veux t’en donner la peine. Pense à ta signature!
Tu as vraiment l’impression qu’il y a de la pensée unique, par exemple au PS, en ce moment ?
Le choc de la découverte de ce qu’était vraiment la vie derrière le mur de Berlin, dont parle fran.b, n’a pas eu comme conséquence que de traumatiser les gens qui avaient crû sincèrement au communisme.
Tous les esprits ont été frappés par la faillite de cette idéologie, et les idéologies (toutes, y compris celles de droite) se sont plus ou moins effondrées avec le mur. Du coup, les partis se sont transformés en clubs de discussion, et même au PC, ça stérilisé toute volonté de normaliser le discours par la propagande (d’ou une malheureuse perte de conscience politique, un affaiblissement des engagements sincères, et la domination de la fast-politique-burger, vite faite vite consommée, trop grasse et trop sucrée, et il faudrait trouver d’autre manière d’interresser les gens à leur histoire politique), par l’exclusion des hérétiques (même si certaines exclusions existent encore, mais ne se discutent pas, comme celle de Frêche ou de Charasse au PS).
Il n’y a plus de lobotomisation dans aucun parti, et, ce qui est plus grave en ce qui concerne le PS (et que paradoxalement tu regrettes avec tes critiques), même plus de discipline partisane, qui fait décider d’une orientation et s’y tenir.
Ceci étant dit, je vais tout de même tempèrer cette vision d’une apparente “démocratie” en précisant qu’une majorité de militants sont AMA comme le reste de la population trés manipulables, et qu’on retrouve le défaut de la démocratie représentative majoritaire en ce sens que beaucoup suivent les idées de beaux parleurs et ne se rappellent même plus pourquoi ils ont voté telle ou telle motion ou désigné telle cruche ou telle abrutie (toute similitude etc…) une fois le bulletin mis dans une urne et les débats clos. Quand ils se souviennent ce qu’ils ont voté 
Mais bon, comme dit fran, “va à une réunion de parti, tu verras comment ça se passe et tu seras étonne[size=50]r[/size] de ton pouvoir de modifier les choses si tu veux t’en donner la peine.”: si tu ne te sens pas manipulable, qu’est ce que tu risques ? Au pire, de te retrouver à négocier avec ta conscience pour faire passer des trucs qui te tiennent à coeur en échange de trucs que tu trouves douteux, mais ce sera je te l’assure en totale liberté.
A noter, chez les socialistes, dans l’heritage radical, la bonne bouffe bien arrosée est une institution sacrée: ça aide aux bonnes discussions bien productives. :smt003
Par ailleurs, comme je n’aime pas parler sans savoir, j’ai commencé à lire un peu les discussions du NPA sur forum-anticapitaliste.org/, va voir, et dis moi si même là, tu vois encore une majorité de langue de bois et de mecs à oeillères.
La crise des partis n’est pas nouvelle, l’emergeance du Gaullisme était déjà au dessus du clivage droite/gauche, l’absence de ligne claire est normale vu qu’il n’y a pas de différence fondamentale, il n’y a que des nuances de formes … La dégringolade du PCF est la conséquence normale d’un parti mis devant les réalités socio-économique d’un pays ! il faut quand même observer que plus il y eu de représentant communiste dans les gouvernement plus leur ligne politique se “recentrait” et du coup leur électorat se dérobait ! le parallèle est aussi vrai avec le FN/MNR outre le fait qu’à chaque fois qu’ils gagnaient une municipalité on assistait à l’intronisation d’un mini despote, la politique menée ne révolutionnant pas le paysage social, les électeurs s’en sont désinterressés.
On a longtemps voulut fermer les yeux, mais seul un grand orateur, charismatique et ambitieux peut prendre le pouvoir, il peut faire gober n’importe quoi au plus grand nombre parcequ’il le dit fort ! d’ailleur l’absence de représentant de ce type dans les deux poles politique français permet à un tiers de se démarquer (Giscard en 1974)
Les idéologies politiques sont des leures qui ne permettent que de se rassurer, elles ont pris le pas sur les religions.
Vu le poste de debianhadic et ce que dit Ricardo:
Je ne vois pas pourquoi on discute d’idées; on ferait mieux de s’intéresser à l’essentiel:
Slip ou caleçon; mer ou montagne; lunettes ou lentilles, etc… Cela serait un peu plus constructif.
le cul et la tune !
Non, je ne crois pas. Le Gaullisme est un phénomène francofrançais lié à son histoire particulière de résistance qui a forcé à une union nationale qui a gommé un temps les idéologies en forçant des individus de tous poils à bosser ensemble, et au passage direct du statut de pays occupé à celui de pays libérateur, ce qui a surcrédibilisé les résistants qui ont “libèré” la France, et a donné une longévité à cette union sacrée.
Mais à ma connaissance, aucune gouvernance d’union nationale n’a duré aussi longtemps que le Gaullisme, ni en France, ni ailleurs, et ce n’est pas lié pour moi à une quelconque “fin des idéologies”.
Sinon, ça ne m’étonne pas d’un révolutionnaire orange comme toi de se féliciter de la fin des idéologies 
. Moi même, j’ai longtemps crû que c’était souhaitable pour limiter les affrontements idiots, et je le dis encore parfois, mais c’est en fait une erreur de se réjouir de ça: il faut des idéaux, des cohérences politiques fortes, et la structuration de sociétés >typées<. On voit bien que sans “idéologies”, pour donner du corps à la pensée politique, elle s’étiole, les gens se laissent faire et sombrent dans une vie sans notion de sens. Je n’ai pas dit pour autant qu’il fallait adhérer à ces idéologies, mais je pense maintenant (je n’ai pas toujours pensé ça) qu’elles sont les balises par rapport auquelle on se situe, les sources d’inspiration auprés desquelles on trouve les idées pour coordonner les actions à venir, et tout ce qui stimule notre imagination quand on en vient à se construire son idée du “comment vivre ensemble”.
Par ailleurs, même si je t’accorde que (d’aprés moi en raison de la fin du systême soviétique) les visions politiques cohérentes sont en perte de vitesse, c’est surtout la montée de la religion libérale, parceque suffisament simpliste pour être apprise par tous, qui ne laisse plus d’air pour l’instant à autre chose. Mais même si il doit trouver son libéralisme à lui (un truc pipo qui le rendrait populaire), je ne doute pas qu’il y ait un revirement un jour, comme on est passé du surcapitalisme victorien aux révolutions du début 20ême, avant de replonger dans les fascismes, de repasser par une période libertairogauchiste dans les années soixantes, suivi de la période reaganobushiste qui semble s’achever. L’avenir est à la gauche, pas au centre… Puis à la gauche, puis à la droite, mais jamais au centre.
l’Allemagne est au centre depuis 30 ans, l’Angleterre et les USA sont à droite depuis toujours, que dire de la Chine et de Cuba ?? L’alternance des bords n’est pas une fatalité, seul le changement de parti permets de faire croire à un vote sanction.
Aucun politique de gauche accèdant au pouvoir remettra en cause l’économie de marché, aucun politique de droite négligera les déshérités, les pays démocratiques ont compris que l’on vit tous sur la même planète et que l’on ne peut se foutre du voisin. La politique aujourd’hui c’est trouver des solutions aux différents problèmes économiques en gardant à l’esprit que l’on doit rester libre, et l’on se doit de défendre cette liberté partout ou elle est menacée.
[quote=“Junichirô”]Vu le poste de debianhadic et ce que dit Ricardo:
Je ne vois pas pourquoi on discute d’idées; on ferait mieux de s’intéresser à l’essentiel:
Slip ou caleçon; mer ou montagne; lunettes ou lentilles, etc… Cela serait un peu plus constructif.[/quote]
Je n’ai jamais dit que je ne m’intéressais pas aux idées, je m’y intéresse mais pas autravers des programmes qui ne sont que de la rhétorique suffisamment pompeuse pour que le commun des mortel n’ait pas envie de les lire entièrement.
Tandis, qu’en étudiant la personne, souvent à la racine de ce “programme”, si on sait lire un minimum entre les lignes, on en apprend beaucoup plus en moins de tps.
Il faut parfois être patient car certains ne se dévoilent pas rapidement, Delanoe par ex… Mais si on sait l’être, on n’a plus besoin de lire le programme officiel, lequel, de ttes façons, ne pourra être tenu que partiellement et ce, que les auteurs soient de droite, du centre ou de gauche.
Sur pas mal de points, je suis assez en accord avec Debianhadic.
quote="ricardo"
Sur pas mal de points, je suis assez en accord avec Debianhadic.[/quote] C’est ce que je dis en section et qui fait hurler: sur le sociétal bobo, le PS a des choses à faire avec les consommateurs de politique du modem, et on a tout intèret à le crèdibiliser pour bouffer des voix qui ne viendraient jamais à gauche, sur le centre droit. On a même des membres qui sont plus à droite que Bayrou (enfin pas dans notre section: ils sont heureusement tous partis à la “gauche moderne”).
C’est plus sain comme calcul vaseux que de crèdibiliser un Le Pen.
Tu peux l’analyser dans ce sens la, mais moi je pense qu’au contraire le modem profitera de plus en plus des luttes intestines du PS, des besancenophobes, et des allergiques aux sarkozysme.
[quote=“debianhadic”]Tu peux l’analyser dans ce sens la, mais moi je pense qu’au contraire le modem profitera de plus en plus des luttes intestines du PS, des besancenophobes, et des allergiques aux sarkozysme.[/quote] Jolie conception que d’imaginer un parti de gens qui se sont trompés ou qui sont contre. 
c’est mieux qu’un parti de gens qui ne savent pas pourquoi ils y sont !
Ping - Pong 