Je suis une sorte d’immigré du tiers monde, dans ce pays qui est la France.
J’ai pleuré un certain 11 novembre
Mais là, je ne trouve pas les mots pour dire ma colère et mon mépris
http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/02/07/washington-se-reserve-le-droit-d-utiliser-la-torture_1008348_829254.html#ens_id=1007865
Pour en ajouter une couche, il y a aussi des mineurs qui y sont passés, dont un qui y est encore:
un.org/apps/newsFr/storyF.as … guantanamo
Et c’est pas avec l’élection prévue de Mc Cain que ça va changer là bas.
[quote=“shell-boudeur”]Je suis une sorte d’immigré du tiers monde, dans ce pays qui est la France.
J’ai pleuré un certain 11 novembre
Mais là, je ne trouve pas les mots pour dire ma colère et mon mépris
http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/02/07/washington-se-reserve-le-droit-d-utiliser-la-torture_1008348_829254.html#ens_id=1007865[/quote]
je pense que tu voulais dire 11 septembre ?
J’ai vu le reportage ce soir à la TV avec images à l’appui. Horreur ! Et dire que des américains ont combattu les nazis. 
[quote=“ricardo”]J’ai vu le reportage ce soir à la TV avec images à l’appui. Horreur ! Et dire que des américains ont combattu les nazis. [/quote] certainement du bout des doigts .
la torture pour obtenir des renseignements n’est pas une option pour l’armer américaine comme me l’expliquait un proche et qui été en 1982 au liban dans la FINUL.
bien triste tout ça, et même désespérant, mais pas étonnant du tout, et pas spécifique non plus aux états-unis.
ya pas besoin de remonter très loin dans notre histoire, disons une cinquantaine d’années, pour retrouver un emploi systématique de la torture par l’armée française.
“homo sapiens sapiens”, celui qui a inventé ce terme devait manquer d’informations !
rodmov, c’est ça le problême: la torture pour obtenir des renseignements >n’etait pas< une option pour l’armée américaine. Au Vietnam, la torture etait officiellement de l’autre coté, et malgré toute la violence du conflit, l’armée américaine a assez peu dérapé, et en tous cas, pas >en tant qu’institution<.
Heros60, c’est ça qui est triste: les troupes américaines comme les troupes françaises ou comme toutes les troupes de tous temps ont commis des exactions, mais les cas individuels rapportés étaient jusqu’à présent le plus souvent condamnés dans nos pays “éclairés”. La France a comme tu dit tolèré une dérive violente de l’état major lors de la bataille d’Alger, et à ce titre, elle a institutionnellement validé la torture, mais les généraux se sont quand même bien fait taper sur les doigts aprés (même si ça s’est fait de manière feutrée). Une anecdote: les reportages sur les méthodes Françaises lors de la bataille d’Alger servent de modèle actuellement dans les écoles et les états major américains.
Ce qui est le plus triste encore, est pour moi que si ces tortures Françaises font partie de l’histoire d’une décolonisation et que pour nous c’est un reliquat de pratiques barbares et opérationnellement démontrées comme inefficaces, la mise en place des mêmes méthodes accompagnent un glissement des E.U. vers une politique de colonisation de plus en plus assumée.
Et la différence est aussi que contrairement aux E.U., la France n’etait déjà plus depuis longtemps une démocratie exemplaire en avance sur les autres, alors que l’image de démocratie aboutie encore portée par les E.U. donne à ces méthodes barbares une image de pratique démocratique (ainsi que l’emprisonnement massif des citoyens, le fichage systématique des individus, la ségregation de fait, le murage des frontières, la primauté de l’économie sur l’homme, le communautarisme, la soumission des politiques aux lobbies ou et tout ce genre de choses qu’on pratique là bas), et que ça légitime ce genre de pratiques pour d’autres pays.
C’est AMA ce dernier point qui est le plus dramatique: les states sont encore considèrés malgré tout ça comme un modèle…
et bien leur modele ils peuvent se le garder.tortures, je ne pensais ne plus jamais voir ce genre de methode a l’aubre du 3eme millenaire.Et apres on appel ça civilisation.Honnetement, ça dérive de plus en plus.
La vision la plus pessimiste que j’ai vue sur ce à quoi amène inévitablement une civilisation même la plus éclairée est celle de Pierre Boulle:
fr.wikipedia.org/wiki/Les_Jeux_de_l’esprit
Ca laisse penser vraiment que la connerie humaine est génétique.
Effacé.
[quote=“mattotop”]Ca laisse penser vraiment que la connerie humaine est génétique.[/quote]Si elle est génétique ça déresponsabilise tous les cons 
Effacé.
Effacé.
[quote=“mattotop”]Au Vietnam, la torture etait officiellement de l’autre coté[/quote]Je ne sais pas pour le vietnam.
mais au liban ils l’ont pratiqués sous couvert de protection de la FINUL contre d’éventuelles attaques de milices et que US armée le pratique encore sous le couvert de la protection de la démocratie ne m’étonne pas .
[quote=“helid”]
…Ce qu’il faut c’est écarter les cons du pouvoir …[/quote]
Alors qui va gouverner, à part moi, bien sûr ?
Seulement, comme je suis incapable de le faire seul, je suis un “con” donc la solution est celle préconisée par Matt :
pas de gouvernement 
[quote=“rodmov”][quote=“ricardo”]J’ai vu le reportage ce soir à la TV avec images à l’appui. Horreur ! Et dire que des américains ont combattu les nazis. [/quote] certainement du bout des doigts .
[/quote]
Tu devrais dire ça aux familles des milliers de jeunes américains morts sur les plages de Normandie. 
[quote=“heros60”]
ya pas besoin de remonter très loin dans notre histoire, disons une cinquantaine d’années, pour retrouver un emploi systématique de la torture par l’armée française.
“homo sapiens sapiens”, celui qui a inventé ce terme devait manquer d’informations ![/quote]
Je m’inscris en faux sur le terme “systématique”.
Je suis un des rares sur ce forum (ns devons être 3 voire 2) à avoir vécu cette époque SUR PLACE et non ds les livres et à avoir ENTENDU les hurlements d’une femme torturée par des CIVILS de la DST.
En 28 mois d’armée en Algérie, je n’ai vécu ça qu’une fois, heureusement, mais j’ai assisté (de loin) à qq interrogatoires classiques, du genre de ceux pratiqués par la police, aujourd’hui encore, càd avec des “gueulements” des menaces mais sans brutalités physiques.
C’est vrai que CERTAINES catégories de militaires français ont pratiqué la torture en Algérie, c’est vrai que certains militaires Algériens ont pratiqué la torture en Algérie mais je récuse la généralisation du fait, tant d’un côté que d’un autre.
[quote=“ricardo”][quote=“helid”]
…Ce qu’il faut c’est écarter les cons du pouvoir …[/quote]
Alors qui va gouverner, à part moi, bien sûr ?
Seulement, comme je suis incapable de le faire seul, je suis un “con” donc la solution est celle préconisée par Matt :
pas de gouvernement [/quote] Ah pas de gouvernement, je n’ai pas complètement dit ça, et j’affine tous les jours mon point de vue. Mais un gouvernement se limitant aux décisions simples nécessitant une urgence et à la representation du peuple dans les affaires internationales, plutot. Ainsi que des “prefets” désignés par le peuple ponctuellement pour un objectif précis, sur la base d’un programme chiffré et d’une durée votée avec une équipe annoncée, afin d’éviter l’inertie et le conservatisme de la démocratie directe pure. Mais pour moi, la désignation doit rester l’exception.
Pour le reste, il est certain que le systême représentatif pyramidal actuel, qui fonctionne par sélection naturelle sur la base de la capacité à plaire et à marcher sur la tête des autres, en promouvant aussi ceux qui ont les dents qui rayent le plus le plancher, est la garantie que ceux qui montent le plus haut sont les plus tordus, méprisant des autres, et populistes qui soient, mais en aucun cas la garantie d’une quelconque compètence ou intelligence.
Mais bon. Désolé d’avoir fait dériver le sujet sur le mode “tous pourris”, le sujet, la torture, mérite qu’on y passe un peu de temps aussi.
quote="ricardo"
C’est vrai que CERTAINES catégories de militaires français ont pratiqué la torture en Algérie, c’est vrai que certains militaires Algériens ont pratiqué la torture en Algérie mais je récuse la généralisation du fait, tant d’un côté que d’un autre.[/quote]Tu n’as pas participé à la bataille d’alger (1957), où de ce que j’en sais, la méthode dure a été systématisée ? Parceque dans le bled, toujours de ce que j’en ai entendu, ça se passait à peu prés civilement.
[quote=“ricardo”][quote=“rodmov”][quote=“ricardo”]J’ai vu le reportage ce soir à la TV avec images à l’appui. Horreur ! Et dire que des américains ont combattu les nazis. [/quote] certainement du bout des doigts .
[/quote]
Tu devrais dire ça aux familles des milliers de jeunes américains morts sur les plages de Normandie. [/quote]
il ne me semble pas que les américains fussent prompts à venir défendre leurs alliés européennes .Si il n y avait pas eu Pearl Harbor je pense qu’ils seraient restés neutres c’est pour ça que je dis du bout des doigts, ils ne sont entrés dans le conflit qu’en 1941.
Les américains ne sont pas les seuls à être restés sur la plage aussi!
[quote=“ricardo”][quote=“heros60”]
Je m’inscris en faux sur le terme “systématique”.
Je suis un des rares sur ce forum (ns devons être 3 voire 2) à avoir vécu cette époque SUR PLACE et non ds les livres et à avoir ENTENDU les hurlements d’une femme torturée par des CIVILS de la DST.
… C’est vrai que CERTAINES catégories de militaires français ont pratiqué la torture en Algérie, c’est vrai que certains militaires Algériens ont pratiqué la torture en Algérie mais je récuse la généralisation du fait, tant d’un côté que d’un autre.[/quote][/quote]allez, pour éviter la polémique je retire systématique pour le remplacer par fréquent, mais ce “fréquent” je ne le retirerai pas !
et avoir “vécu” in situ la guerre d’algérie ne te donne (à mon sens) aucune autorité sur l’histoire.
l’avoir vécue en tant que militaire ne t’autorise pas non plus à écrire CIVILS de la DST en majuscules, excluant ainsi implicitement les militaires français.
mais ce qui me choque vraiment -et pas qu’un peu - dans ton intervention, c’est la mise en parallèle de “CERTAINES catégories de militaires français” et “certains militaires Algériens”, oubliant ainsi que la guerre d’algérie était une guerre de libération pour les uns, un incident colonial pour les autres.
mettre les deux en parallèe, pour moi, c’est comme mettre en parallèle (et je m’attribuerai allègrement mon premier point godwin sur le forum) l’armée allemande et la résistance française pendant la seconde guerre mondiale.
et maintenant que j’ai précisé ma pensée, tu vas pouvoir préciser la tienne sur le sujet qui nous occupe ici, à savoir la justification de la torture par les états-unis.