Ma position sur le sujet est que les études n’oeuvrent pas pour émancipation de l’individu par le savoir, mais œuvrent à stratifier différente couche sociales. Elle détermine la place que l’individu pourra prétendre sortie de ses études. Nous n’avons pas de caste comme en Inde et pourtant nous stratifions des couches sociales autant matériel que culturel .
Un enfant de médecins et un enfant de parents pauvres ne partent pas du m^me point et arriveront certainement pas à la même destination(sauf rare exceptions).
La méritocratie, c’est sur le papier. Il existe certes quelques bourses : il faut bien se donner bonne conscience. Mais est-ce vraiment suffisant ?
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Il n’y a plus d’émancipation par le savoir, car le savoir apporte le sens critique et les gouvernants ne veulent surtout pas que les gens aient un sens critique.
Il suffit de voir les scandales politiques de ces dernières années et la façon dont ces sujets sont traités aussi bien par les politiques eux-mêmes que par les médias dominants.
L’objectif est de pouvoir nous prendre pour des cons sans que ne soyons capable de le savoir.
Le citoyens moyen n’a jamais été autant un moutons qu’aujourd’hui, sauf qu’il ne le sait pas.
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Bon, ce sujet est compliqué et ne se résume certainement pas à ce bref résumé plein de lieux communs.
Ainsi dans mes élèves (prépas PC*) un très grand nombre était issu de milieu modeste voir plus que modeste (pas de père, mère RSA, CMU par exemple). Cependant ce constat ne concerne que ce que je connais à savoir les prépas scientifiques d’une part, et il est clair que la situation s’est dégradé d’autre part (même si la présence de plus de 30% de boursiers est une réalité dans ma prépa, c’est une obligation effective).
Les raisons: Il y a plusieurs raisons à cette dégradation à mon avis.
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Glissement vers une connaissance encyclopédique. Il est frappant de constater que beaucoup demande l’ajout de telle ou telle chose aux programmes de telle ou telle matière sans jamais demander de retirer quelque chose. J’ai pu constater que globalement, alors que le temps consacré aux sciences à diminué d’un bon tiers dans le second cycle, le programme a tendance à s’alourdir dans le supérieur avec comme conséquence une accumulation de «on admettra» pour sabrer des explications ou des démonstrations. Cette évolution est absurde dans le sens où quoiqu’il arrive, dans le cas où on n’utilise pas directement des connaissances, elles disparaissent en 3 ans (vérifié sur tous mes élèves). En fait l’enseignement consiste à donner des connaissances dans un domaine particulier bien sur mais surtout à apprendre l’abstraction, en clair à être capable de comprendre le fonctionnement d’un truc, dans saisir les paramètres et d’être capable de prendre des décisions sur ces paramètres pour faire évoluer le truc dans le sens où on veut. Ça peut s’apprendre en fonction des gouts par les maths, la physique, la philo, le droit (+++ aux USA), etc. Ça explique aussi pourquoi avant les dirigeants d’entreprises se recrutaient chez les littéraires puis les sciences et désormais l’économie. Ça montre surtout que l’essentiel est de faire réfléchir (ce que bcp oublie je trouve).
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Démagogie sur le choix. C’est surtout ce point qui explique l’augmentation de la reproduction sociale. Avant (année 1990-2005) il y avait peu de choix dans l’enseignement général, un élève devait faire attention à ses choix (# de BTS, de prepas, dossiers fac), ces choix étaient particulièrement guidés par ses profs et très liés à son parcours. Peu de choix mais un droit à l’erreur net puisqu’il pouvait poser un nouveau dossier l’année suivante sans être pénalisé (j’affirme ce point en connaissance de cause). Désormais, on a dit aux élèves plus de filières, choisissez ce que vous voulez et vous pourrez de toute façon tout faire. Une possibilité de candidatures gigantesque. Quel est le résultat: des élèves non informés s’aperçoivent qu’ils peuvent poser un dossier mais que n’ayant pas fait telle ou telle spécialité, ils seront exclus de tte façon, des profs qui, ne voyant un élève que peu de fois, ne connaissant pas les millers de filières théoriquement accessibles aux élèves et ayant vu le nombre de dossiers à remplir mulitplié par 15-20 se retrouve dans l’impossibilité de donner des conseils fiables. Enfin, les professeurs triant les dossiers ont vu ceux ci exploser ( dans mon exemple c’est passé de 300 à 8000-9000) avec un nombre d’item à regarder énorme (plus de 640 colonnes par élève). Bref, le regard humain a baissé, le recrutement local a cessé (j’avais coutume d’aller avec des collègues ds bcp de lycée de banlieue pour recruter par classe entière (groupe de 4-5 élèves) et est devenu de plus en plus algorithmique (il m’était arrivé de téléphoner pour avoir des précisions) pénalisant des dossiers atypiques. L’augmentatio énorme du nombre de choix fait qu’un élève parisien peut poser sa candidature dans toutes les prépas de Paris par exemple et finira par être pris. Depuis parcourSup j’ai constaté dans mon lycée parisien que la quasi totalité des élèves venaient de Paris intra muros. Quand j’ai démarré, en cas de grève RER, 2 élèves sur 3 étaient coincés chez eux, avant mon départ en retraite, à la dernière grève, il y avait moi et 2 élèves! Enfin l’erreur de parcours est devenu gravissime, un élève changeant d’orientation passera après ceux de l’année en cours, vu le nombre de dossiers à traiter désormais il arrivera souvent que son dossier ne soit pas traité sérieusement si il est traité. Bref, ses chances ont diminuées nettement.
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Le parcours étant devenu plus complexe avec des choix de spécialités, de langues, etc les choix à faire à partir du collège deviennent compliqués et importants. Ceux qui maitrisent ça sont nettement avantagés, et qui maitrise ça: les profs et les CSP+. À mon avis c’est la raison principale de la reproduction sociale.
À tout cela il faudrait rajouter la proliferation d’écoles «miroir aux alouettes» hors parcoursSup dans lesquels s’engouffrent des élèves effarés par parcoursup, des conditions de logement aberrantes avec des loyers type «400€ + APL» et la concurrence de AirBNB, etc. Bref tout ces pbms existent. En revanche tout mettre sur le dos de la formation elle même voire des enseignants est absurde. Faire une généralisation alors que les situations des filières commerciales (études chères ++), des lettres ( connexions facs <-> autres formations optimale, débouchés peu connus), des sciences (études peu chères, concours devenus concours de répartition et non de selection vu le besoin immense et la desaffection de cette filière) n’ont rien à voir est absurde. Le problème est complexe, le système a particulièrement bien fonctionné jusqu’en 2005 et depuis patine. Mon opinion est que parcourSup en est la cause principale. Et en tout cas, les enseignants ne sont pas devenus des valets d’un gouvernement souhaitant controler les foules, ils sont comme avant, ils ont envie d’éveiller les élèves comme la plupart des gens particulièrement ceux qui ont des enfants.
(voilà, et encore je résume)
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Parcoursup c’est une arnaque, faire croire à un choix qui en réalité n’existe pas. d’autant que ça permet de faire en sorte de ne pas avoir à justifier e refus d’un élève.
Juste en passant, il n’y a pas que les prépa qui finalement ne représente qu’une faible part de l’ensemble (86 900 élèves en 2023, à comparer à 2,93 millions d’inscription en enseignement supérieur en 2022-2023 ). Mais en France, et ce depuis très longtemps, bien avant les années 2000, on a tendance à croire que les prépa explique tout.
Il y a deux façon d’empêcher quelqu’un d’accéder à la connaissance:
- la plus simple, l’en empêcher, mais la plus visible
- la plus courante, la noyer dans une complexité et une quantité qui son accès impossible, couramment utilisée par nos dirigeants.
Et tu oublies très largement un aspect qui a explosé depuis le milieu des années 2000, l’alternance.
L’alternance c’est un mode d’enseignement qui fait abstraction d’une partie de la formation pour ne se préoccuper que de ce qui sera directement utilisable en entreprise, en clair, la technique.
La capacité d’abstraction des élèves formés en alternance est très faible au regard du niveau d’étude qu’ils sont sensés avoir.
C’est extrêmement flagrant dans l’informatique. Pour y être et travailler depuis deux décennies avec des alternants, je m’en aperçois encore régulièrement aujourd’hui. Mais ces diplômés n’en sont pas responsables. Ils sont une source de travailleurs complètement maléable, qui rapportent un max en ne coûtant quasiment rien. C’est une véritable arnaque. Tous ça finissant par un « ingénieur » payé au prix d’un technicien « amélioré ».
L’évolution dont tu parles dans le (1), et surtout la façon dont tu en parles fait pour le coup abstraction d’un aspect pourtant évidement avec le recul de ces 20 dernières années: la volonté idéologique de ne pas permettre au quidam moyen d’avoir réellement la capacité de penser.
Fillon lui même, lors d’un colloque ou d’une conférence chez Tikehau, qui l’a recruté après son fiasco présidentiel, le disait: le capitalisme n’a pas besoin de la moitié des gens.
Je t’invite d’ailleurs à regarder la (les) conférence(s) gesticulée(s) de Frank Lepage sur l’éducation nationale, c’est instructif.
Oui c’est normal, c’est ainsi que le système était pensé,. Jusqu’au BAC c’était en quelque sorte le tronc commun, avec une orientation scientifique, langue, littéraire, etc…
Ça permettait de faire un peu ce qu’on voulait ensuite.
Aujourd’hui, on voudrais que les gamins sortent de la maternelle en sachant déjà ce qu’ils veulent faire. C’est un non sens.
Ce n’est pas une question de diminution des chances parce que l’évolution du système s’est trompé, c’est un résultat volontaire, auquel Parcoursup a explicitement contribué et a été conçu pour ça.
Ceux qui maîtrise vont surtout être ceux qui en ont les moyens. Les autres, le système s’en fout. De toute façon, au bout du tunnel, c’est du travail gratuit à mi-temp payé moins de 500€.
Quand aux logements c’est aux même que ça profite, AirBnB pareil.
Non il ne patine pas. Il donne exactement les résultats voulus par ceux qui l’ont conçu. La complexité du parcours est voulue. Avant on pouvait contester les décisions. Cette complexité empêche aujourd’hui toute forme de contestation.
C’est comme pour les impôts des riches. Les gens croient que Bercy est incompétent. En fait non, c’est voulu, organisé et planifié. Les 640 millions de cadeau à Bolloré ne sont pas une erreur.
Là je suis d’accord, ce sont des victimes au même titres que les étudiants, et ce depuis le primaire.
Et si on peut encore compter sur les enseignant, on ne peut compter, à l’Éducation Nationale, ni sur l’inspection, ni sur le rectorat, et encore moins sur le ministère; les inspecteurs servant surtout d’organe de rétorsions (pour ne pas dire de harcèlement) sur les enseignants.
Quand au pourcentage de boursier, ce n’est pas un signe d’ouverture, mais de la paupérisation de la population.
Comparons le comparable: dans les filières scientifiques, dans le premier cycle (L1, L2 et L3) il y a 278915 étudiants, soit en gros 200000 en L1/L2. Une partie plus que non négligeable des L3 sont des doubles cursus d’élèves dans les grandes écoles ainsi que des élèves ayant continué leur CPGE par une L3. Par ailleurs, l’inscription des CPGE en fac est obligatoire, j’ignore si dans mon chiffre ils sont comptés ou pas, j’ai supposé que non. Dans les classes prépas scientifiques, il y a un 51126 élèves. Ça fait donc un étudiant cycle 1 sur 4 en CPGE. À noter que les CPGE scientifiques manquent d’élèves actuellement, il y a plus de places aux concours que d’étudiants en CPGE. On est loin du 80000 sur 2 millions.
Non, pas tout à fait. Personne n’a relevé la catastrophe que constituait la disparition du corps des inspecteurs généraux. Au fur et à mesure, les recteurs (sorte de préfet des académies) ont pris une énorme autonomie qui leur fait décider désormais de l’ensenseignement dans l’académie. Ce sont eux et non plus le ministère qui décident de la répartition des lycées/collèges/écoles. Le changement d’un recteur d’académie peut considérablement boulverser l’académie elle même. Il suffit de voir ce qui s’est passé dans l’académie de Bretagne récemment. Certains recteurs sont ont fait d’énormes dégats humains. À l’image des hopitaux, on leur file un crédit, ils sont chargés de l’utiliser. Ce sont également des fusibles dans le sens où si ça coince, on les accuse et les vire. Tu vois un complot de controle des foules, je ne vois juste qu’une question de gros sous. Le but est de diminuer les dépenses, l’affaiblissement du service rendu doit aller jusqu’à un point où les gens admettent que le public ne sait pas faire et c’est confié au privé, marquant la dégradation de l’état réfgalien. C’est le rêve de Trump, des libetariens et de la droite en général: réduire à néant le rôle de l’état alors que seul l’état peut garantir un service public.
Tu as en gros 3 types d’inspecteurs:
- dépendent du rectorat
→ inspecteurs pédagiques (IPR) de l’enseignement (ou professeurs faisant office de)
Ceux la visitent les profs jusqu’au lycée. Il y a 3 visite au moins dans la carrière (je crois bien, à vérifier). Vu comme une épreuve infantilisante pour les profs, j’en ai vu être malade à cette idée. Aucun pouvoir dans l’orientation de la politique.
→ inspecteurs d’académie (IA): ceux la sont les soldats du recteur. Ils expliquent que les choses sont mal faites, qu’on peut faire mieux avec moins, etc. Ils disent amen au recteur et ont des primes si ils font bien les choses. Je pense qu’ils vont hériter des missions des IGs - Les inspecteurs généraux (IG). Leur pouvoir a considérablement diminué et ils ont fini par disparaitre. Initialement
- un inspecteur général était:
→ irrévocable: quel que soit son comportement, du moment qu’il était légal, on ne pouvait pas le dégager de son poste.
→ totalement indépendant: un IG pouvait refuser de signer un rapport si il estimait que celui ci ne reflétait pas la réalité (dans le cas d’un rapport à plusieurs). Seules ses primes pouvaient variées. Contrairement à ce que tu vas dire, cette situation arrivait souvent. - un inspecteur général ne pouvait pas:
→ s’autosaisir d’une mission même si il constatait un grave dysfonctionnement. Il ne pouvait faire une enquête que sur ce qu’on lui demandait. Ça a rarement été gênant dans la pratique.
→ Diffuser un rapport: ce point est important, peu de gens se sont demandé pourquoi au changement d’un gouvernement on ressortait des rapports dont on n’avait jamais entendu parlé. En fait ils étaint enterrés et l’IG ne devait pas en parler. - Un inspecteur général devait
→ ecrire des rappoorts après inspection et enquête sur des sujets qu’on leur a demandé. Il y a eu des rapports incendiaires (non publiés dans l’immédiat), souvent ces rapport étaient intéressants, je pense par exemple à ce rapport d’une IG du département «Langue (anglas en l’occurrence)» sur les filles en sciences. Une analyse parfaite et complète concluant à la complexité du sujet et la multiplicité des causes, et à la difficulté de faire évoluer la situation. Un rapport comportant parfois «il est difficile de comprendre pourquoi…» est pour moi un rapport crédible.
→ gérer les professeurs des classes préparatoires (nomination, gestion de carrière). Le professeur était nommé par le ministre sur une classe donnée (désormais c’est le recteur dans un lycée, l’IG n’a rien à dire).
→ veiller à la bonne articulation des programmes. Le programme des lycées n’a jamais été décidé par des IGs mais par une commission d’enseignants du supérieur essentiellement (plus des chercheurs). L’IG est juste chargé de vérifier que le programme décidé pour la classe n suffit à aborder la classe n+1
→ veiller à la bonne marche des examens et concours
(Il est amusant de noter que désormais, un haut fonctionnaire ayant fait 5 ans d’inspection dans les finances pourra être nommé dans l’enseignement et tenir ce rôle, j’attend avec impatience de voir ça).
→ précher la bonne parole: l’IG devait expliquer les grandes orientations du gouvernement et en quoi c’était bien. Des IGs remarquables avaient l’habitude de garder leur cravate pendant cette présentation, puis de l’enlever et n’étant plus IG se permettaient de répondre à des questions en «off».
Les IGs actuels ont soit choisi de devenir haut fonctionnaire et perdu leur réelle indépendance, soit choisi de rester IGs jusqu’à la fin de leur carrière avec des missions de plus en plus réduite (inspection des restau U par exemple)
Le cas du rapport de Betharam (falsification et caviardage d’un rapport de l’IG après signature des auteurs) est quelque chose qui ne se serait jamais produit il y a 5-10 ans. La disparition de l’IG est un coup sérieux porté à l’état de droit, mais comme il s’agit d’IG, de haut fonctionnaires, tout le monde s’en fout.
2023 : mise en extinction des corps d’inspection générale. L’IGÉSR devient un service d’inspection générale
Source ministère lui-même.
Donc cette disparition n’était pas forcement effective au moment du famuex rapport.
personnellement je n’ai plus aucune confiance dans les hauts fonctionnaires quels que soit le corps.
on a bien la très forte hausse des scandales liés à des hauts-fonctionanires, sans compter qu’un certains nombre de nos dirigeants sont des haut-fonctionnaires de l’ENA.
La fraude fiscale ne peut se faire qu’avec la complicité des haut fonctionnaires de Bercy (qui sont, du fait de leurs pantouflages en situation constante de conflit d’intérêts).
le problème ce n’est pas l’organisation administrative en elle-même, mais plutôt en l’idéologie de ceux qui la dirige. Et ceux là actuellement considère qu’ils n’ont pas à rendre le moindre compte.
Crois cela si tu veux, je connais la quasi totalité des IG de maths de cette époque, beaucoup sont en accord avec ce que j’ai écrit et ont refusé le statut de haut fonctionnaire (il reste donc encore des IGs, ils sont irrévocables je te rappelle). Sans doute dans le tas on retrouve la fameuse proportion universelle de 10% de pourris, mais je crains que ta rhétorique «tous pourris» qui nourrit d’ailleurs beaucoup le populisme soit excessive. Je te suggère de penser que ce sont pour la plupart des gens comme toi, ni meilleurs ni pire (en ce qui me concerne, c’est une loi générale et un principe, le gars en face de moi est, a priori, ni meilleurs ni pire que moi. C’est souvent le cas).
J’ai fais connaissance avec des ingénieurs et polytechniques qui m’ont tous dit « j’ai la chance d’intégrer dans telle école car je suis fils ou fille de … », et que la reproduction sociale est une évidence car la plupart des élèves sont des fils de ou fille de … , et que sortir d’un milieu modeste est difficile.
Quand t’es né dans une famille qui t’inculque la passion pour les sciences, les maths, etc… c’est sûr ça joue beaucoup dans tes futurs choix scolaires.
Tu connais la partie mathématique, mais visiblement pas le reste.
Dans l’enseignement élémentaire, en région centre, le comportement des inspecteurs(trices) est littéralement du harcèlement avec des mises en danger d’enfants psychologiquement comme physiquement; avec un harcèlement vis à vis des enseignants qui est inadmissible.
Et je ne parle même pas de ce qu’on pourrait considérer comme de l’incompétence sur un certain nombre de sujets.
Ça fait maintenant près de 10 ans que j’en suis le témoin.
Et le tous pourri non. Ce que je dit c’est qu’on a une soit-disant élite qui a une idéologie qui n’est pas vraiment celle que les citoyens pourraient être en droit d’attendre.
Le népotisme, l’entre soit, et les conflits d’intérêts sont de plus en plus fréquent. Les quelques rare haut-fonctionnaires qui s’y opposent en font souvent les frais (une préfète en Indre-et-Loire a été limogée parce qu’elle dérangeait des élus locaux, dont fait parie un certain Philippe Briand, magnat de l’immobilier en plus d’etre un ex-député et questeur de l’assemblée, qui a le même bracelet électronique que Sarkozy et pour les mêmes raisons, qui se sont plaint à la macronie alors qu’elle avait simplement appliqué la loi, il s’agit de Marie Lajus).
Ma position est la même avec la nuance près que, en l’absence d’études et d’éducation nationale, c’est encore pire.
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+1 je plussoie.
Sinon je ne voie pas le harcèlement des inspecteurs.
Ils sont là maintenant pour exécuter ce que le ministre (et ses subalternes) leurs disent de faire.
Le meilleur, il y a plus de dix ans (15 je crois)
« Maintenant il faut soupoudrer les savoirs, plus question d’approffondir. »
C’est à ce moment que le bac a été donné à tous et que l’effondrement rapide des savoirs s’est fait.
Ne pas oublier les 10% des élèves qui ne l’ont pas.
De même il ne faut pas oublier que 5-10% de la population ne sait pas lire.
Il faut continuer à dire qu’avoir le bac c’est bien, sinon c’est le meilleur moyen de décourager les étudiants: ils bossent et on leur dit que au final ça ne sert à rien…
Je n’aimerais pas être jeune aujourd’hui, on leur demande des compétences autrement plus sophistiqués que celles de la TS en histoire/geo, en langue, on leur demande d’être au même niveau en Maths/Physique à la sortie de L3 avec un horaire diminué d’un tiers pour préparer la L1 tout en dévalorisant leurs diplomes.
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C’est pour justifier la monstruosité qu’est ParcourSup.
C’est aussi utile pour discriminer aussi, considérant que la France a un système administratif de plus en plus discriminatoire (il suffit de regarder les nouveaux changements chez France Travail, ou l’esclavage des gens du RSA).
Bah je leur dit que je les forme pour leur étude, leur futur métier, et qu un éleve qui travaille normalement doit avoir son bac.
Ben oui, donc on ne le donne pas à tout le monde. Certains n’arrivent pas à se faire à un enseignement magistral. Il faudrait une alternative
CAP et BEP
Non, ça reste magistral. Je pense à ce qu’on appelle pedagogie par projet. Bcp moins efficace en terme de volume, mais bcp plus efficace pour comprendre et retenir ce qu’on fait, et surtout particulièrement adapté à ceux qui ne supportent pas les profs, le lycée, etc.
Typiquement c’est l’approche de site comme root-me: tu donnes des problèmes à résoudre, de la doc, un ou plusieurs moyens d’avoir de l’aide à la demande (prof, canal type mail, IRC, discord, etc) et surtout tu laisses de l’autonomie et du temps.
Je connais au moins une personne qui a échoué au brevet et s’est retrouvé avec un niveau supérieur à bcp de mes élèves à la sortie de prépas (en info du moins). Après j’ai demandé à l’inspection de proposer une méthode de valorisation des acquis. Mais ça ne bouge pas de ce coté, c’est à pleurer. Ça il faudrait le changer
oui comme poursuivre à son rythme son cursus. J’ai la conviction que tout individu volontaire (avec un environnement le permettant) peut suivre des études supérieures . Certains seront plus rapides que d’autres ayant plus d’efficacité dans certains domaines comme la mémorisation, la capacité d’attention, mais sauf déficience cognitives (biologiquement acté) , j’impute un échec scolaire à un échec de l’enseignement conventionnel (ou de certains enseignants)