Marx a écrit des milliers de pages sur le sujet; et notamment le Capital.
[quote=“Junichirô”]Ne vous battez pas, camarades! Matt croit seulement que le S de PS veut dire socialiste et confond Ségolène Royal et Rosa Luxemburg.
PS: merde, j’ai oublié les smileys <Num’s> 
</Num’s>[/quote] Non non. Les militants socialistes >sont< socialistes. Simplement, il y a une grosse machine à laver les cerveaux rue de Solférino qui transforme tout ceux qui s’en approchent en décerébrés.
Sinon Royal ? qui c’est ça ? C’est quoi ce prénom ridicule de Versaillaise ? 
PS: Marx ? Ouais… A la même époque, von Kölliker découvrait que les spermatozoïdes étaient des cellules, William Henry Fox Talbot inventait le négatif, on commence l’anesthésie au chloroforme, etc…
Heureusement que ça a avancé depuis, qu’on a découvert l’ADN et qu’on a maintenant de la photo numérique.
Je te signale que mon rappel à Marx allait dans ton sens. Car une bonne partie de ses écrits sur le fonctionnement du capital (Accumulation, plus-value, etc…) est carrément un éloge de la révolution bourgeoise et de ses apports. Richesse, prospérité, découvertes, etc… ce n’est qu’après tout ce travail que se pose la question de la répartition injuste entre le travail et le capital.
Il est vrai que maintenant pour rentrer dans un parti, on a plus besoin de bases théoriques, historiques,… On paie sa cotisation et on élit le secrétaire général.
PS: Avant que tu ne te mettes en colère pour rien, je ne parle pas spécialement du PS, là. Le sujet n’est-il pas la NPA?
[quote=“Junichirô”]Je te signale que mon rappel à Marx allait dans ton sens.
(…)[/quote] Je ne suis pas d’accord…
C’est un principe: je ne suis pas d’accord. Même quand tu dis que j’ai raison, tu as tort. C’est comme ça, je ne me referais pas…
Cette volonté d’aller vite viens surtout de l’urgence de la chose. Bien sur on peut continuer à vivre des siècles avec le capitalisme, comme on peut très bien vivre sans Ossétie…
A oui j’allais oublier. Matt tu as une vision très simplette de ton PS. Les membres du BN n’y sont pas pour rien, il y a un semblant de démocratie au PS, il y a des votes,… Il y a une partie des militants qui en effet sont encrés à gauche, d’autres sont ségolenistes par exemple. On a put en voir pleins à la présidentielle.
[quote=“mattotop”][quote=“Junichirô”]Je te signale que mon rappel à Marx allait dans ton sens.
(…)[/quote] Je ne suis pas d’accord…
C’est un principe: je ne suis pas d’accord. Même quand tu dis que j’ai raison, tu as tort. C’est comme ça, je ne me referais pas… [/quote]
OK, pas d’accord!
[quote=“MisterFreez”]Cette volonté d’aller vite viens surtout de l’urgence de la chose. Bien sur on peut continuer à vivre des siècles avec le capitalisme, comme on peut très bien vivre sans Ossétie…[/quote] Bruler ses vaisseaux pour rendre impossible une retraite peut mener à une victoire inespèrée ou à une défaite sanglante. [quote=“MisterFreez”]A oui j’allais oublier. Matt tu as une vision très simplette de ton PS. Les membres du BN n’y sont pas pour rien, il y a un semblant de démocratie au PS, il y a des votes,…[/quote] Mouais, bon. Il y a de vrais moment de décisions pour les militants, heureusement, on évite de les laisser donner leur avis sur les choses vraiment importantes, et on leur fait croire qu’on porte leurs propositions aprés leur avoir suggèrées. Comme dit Junichirô: “je ne parle pas spécialement du PS”.
Quand les troupes ont droit permanent de parler librement, c’est tout de suite le bordel comme chez les verts. [quote=“MisterFreez”]Il y a une partie des militants qui en effet sont encrés à gauche, d’autres sont ségolenistes par exemple. On a put en voir pleins à la présidentielle.[/quote] Les Ségolinistes ? Sitot inscrits, sitot partis, on ne les a vu qu’une ou deux fois en section. Et je parle pour les rares qui ont vraiment pris leur carte au PS et qui n’ont pas confondu avec leur inscription aux comités “désirs d’avenir”…
Mais ce ne sont pas les pires: chez nous, on a eu une défection des principaux strauss kahniens qui se sont ralliés localement à la maire sortante de droite (avec l’étiquette gauche moderne: lagauchemoderne.org/). Mauvais calcul, c’est un fabiusien de service (sincèrement de gauche) qui est maire maintenant, et les DSKistes restent dans l’opposition. Gniarf gniarf.
Et pourtant je parle de personne qui sont encore au PS et qui sont encore à fond pour Ségo. J’ai par exemple une amie dans ce cas là, elle quitte le PS s’il n’y a pas Ségo à la tête lors de votre congrès.
Ils sont passé par la rue de Solphé’ ?
C’est surement une question piège mais la réponse me semble assez simple.
Si tu retires l’une des institutions qui le définissent, tu n’est plus dans le capitalisme. Plus de marché du travail, tu en sorts. Plus de propriété privé des moyens de production, tu en sorts.
Où est le problème?
[quote=“mattotop”]PS: Marx ? Ouais… A la même époque, von Kölliker découvrait que les spermatozoïdes étaient des cellules, William Henry Fox Talbot inventait le négatif, on commence l’anesthésie au chloroforme, etc…
Heureusement que ça a avancé depuis, qu’on a découvert l’ADN et qu’on a maintenant de la photo numérique.[/quote]
[quote=“MisterFreez”],… Il y a une partie des militants qui en effet sont encrés à gauche, …[/quote]C’est de l’encre rouge, alors. 
[quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]PS: Marx ? Ouais… A la même époque, von Kölliker découvrait que les spermatozoïdes étaient des cellules, William Henry Fox Talbot inventait le négatif, on commence l’anesthésie au chloroforme, etc…
Heureusement que ça a avancé depuis, qu’on a découvert l’ADN et qu’on a maintenant de la photo numérique.[/quote]
[/quote]
Et bien avant certains ont dit que la terre était ronde, et… Elle est toujours ronde!
sans compter que le théorème de Pythagore est toujours valable. Enfin, toujours bien en géométrie euclidienne.
quote=“Lucci”
Si tu retires l’une des institutions qui le définissent, tu n’est plus dans le capitalisme. Plus de marché du travail, tu en sorts. Plus de propriété privé des moyens de production, tu en sorts.
Où est le problème?[/quote]Le problême est que le capitalisme est grossièrement défini, indépendament de l’idéologie qui te sert de filtre d’analyse, par ses caractéristiques:
- propriété privée des moyens de production
- maximisation du profit
- merchandisation de la force de production (salariat)
- liberté des échanges et des prix
- possibilité d’accumuler de la valeur
Or, aucune zone économique sur la planète ne rassemble toutes ces caractéristiques en même temps, ne serait ce que parceque l’OMC elle même organise plus une régulation des échanges qu’une libéralisation réelle, en considérant comme légitimes les obstacles au commerce quand ils relèvent de la défense des consommateurs ou d’une nécessité sanitaire (vache folle, grippe aviaire). On ne va pas s’en plaindre ceci étant dit.
Trouves moi aussi un pays qui ne possède aucune entreprise d’état (un pays ou il y a un état et des entreprise légales, bien sur).
Donc le capitalisme n’existe pas, et supprimmer quelquepart une de ses caractéristiques ne peut donc pas le faire disparaitre
pour moi, c’est beaucoup plus simple. Le socialisme, ou le communisme, c’est : l’appropriation collective des moyens de production.
Cela étant dit, maintenant il peut y avoir plusieurs niveaux dans ce qu’on appelle les moyens de production. c’est pas la même chose, le petit artisans et Vinci, le marchand de journaux du coin et Carrefour, etc…
[quote=“Junichirô”]pour moi, c’est beaucoup plus simple. Le socialisme, ou le communisme, c’est : l’appropriation collective des moyens de production.
.[/quote]1/ c’est un leurre
2/ on a vu où ça a mené en URSS
Plus de patrons mais un État/patron et pire que le plus mauvais des singes.
Qui cherchera à créer des nouvelles formes de fabrications ?
Ts employés, payés à la fin du mois, pourquoi s’emmerder à chercher si ça ne procure aucun avantage ?
On a vu les fermes collectivistes : rslt = néant ou presque. Sitôt libéralisées, production accrue ds des proportions impensables avant.
L’homme est ainsi fait : s’il n’a pas une carotte, si petite soit-elle, il marche au ralenti. file-lui un espoir de gain supplémentaire et tu le fais courir.
M^ les Chinois en sont revenus du communisme, bien qu’ils continuent d’ en conserver le nom, le drapeau, l’absence de liberté et la répression.
Pour parodier Cyrano : “… non, merci !”
Appropriation collective ne veut pas forcément dire nationalisation. N’as-tu jamais entendu parler d’autogestion, par exemple?
Pas le temps d’être plus long. Je suis en train de cuisiner des algues.
Ô si ! j’étais m^ “pour” du tps où Rocard était encore au PSU.
L’idée était bonne et il y a m^ eu des réalisations qui ont fonctionné.
Malheureusement, une génération après, c’était le retour à la case départ : les fils des plus importants autogestionnaires sont devenus les “patrons” identiques aux autres. 
EDIT :
Pas le temps d'être plus long. Je suis en train de cuisiner des algues.C’est vrai que chez toi, il est encore l’heure de manger. 
Ça doit pas être dégueulasse en ts cas. Moi qui suis gourmand, tu m’en garderas une part. 
Effectivement, c’est délicieux. Il aurait fallu un riz mi-complet thaï ou un riz blanc japonais; mais ce soir j’ai un reste d’orge mondé.Pour le plat d’algues:
Huile de sésame, Aramé, shiitake (Qualité namikoshim), carottes, tofu frit, assaisonnement avec tamari et gomasio; il aurait fallu un peu de seitan, mais je n’en ai pas fabriqué ce week-end.
arrête, je salive.
allez, bonne nuit, il est 1:40 en métro. 
[quote=“Junichirô”][quote=“ricardo”][quote=“mattotop”]PS: Marx ? Ouais… A la même époque, von Kölliker découvrait que les spermatozoïdes étaient des cellules, William Henry Fox Talbot inventait le négatif, on commence l’anesthésie au chloroforme, etc…
Heureusement que ça a avancé depuis, qu’on a découvert l’ADN et qu’on a maintenant de la photo numérique.[/quote]
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Et bien avant certains ont dit que la terre était ronde, et… Elle est toujours ronde!
sans compter que le théorème de Pythagore est toujours valable. Enfin, toujours bien en géométrie euclidienne.[/quote]
Taratata. Il n’y a pas de vérité éternelle quand on parle des comportements humains.
Je n’ai pas dit que parceque Marx datait, sa réflexion était nécessairement fausse ni même ininterressante.
Mais, détrompes moi si nécessaire:
La qualité principale du travail de Marx est d’être la première tentative de modélisation scientifique opérationnelle de l’économie. Même le nain procède dans sa manière d’agir d’une réflexion qui montre qu’il a parfaitement intègré le matérialisme historique, et plus personne disposant d’un minimum d’éducation (à part des abrutis comme les intégristes américains qui ont décidé de faire avancer la pensée vers sa création) ne pourrait affirmer que la forme prise par la société n’est pas la matérialisation d’une nature humaine inaltérable mais plutot celle d’un concours de circonstances et de contraintes aboutissant à l’instant présent.
Mais pour autant, par exemple, l’influence prépondérante de la lutte des classe sur cette évolution, si elle est évidente dans une société sans mobilité sociale comme celle du XIXe, devient toute relative dans une société beaucoup moins statique comme les états unis à l’époque de leur construction, où, même s’il reste des exploiteurs et des exploités, chacun peut changer de camp à un moment à un autre. Celà ne démonte pas sa logique révolutionnaire dans le cadre de la société rigide ou il vivait, et il ne faut surtout pas se laisser aller à penser (comme essaye de nous le faire croire l’aut’) que parcequ’on a la possibilité (illusoire en France de nos jours, entendons nous bien) de passer dans le camp des exploiteurs, que cela justifie l’exploitation. Idem quand à l’importance de la religion: quand elle disparait, le football prend sa place. De même, même si on peut transposer sa réflexion sur la condition ouvrière et paysanne aux nouveaux prolétaires que sont les employés du tertiaires qui travaillent sur des ordinateurs et avec les outils de communication que leur financent leurs patrons, comment, sans tordre sa réflexion, étendre ça aux professions médicales. Comment collectiviser les moyens de production quand on parle de fournisseurs de service à la personne, ou de travailleurs des métiers de la connaissance, à qui les patrons ne fournissent pas spécialement des outils de travail, mais juste un accés à des marchés qu’ils se sont appropriés.
Bref: Marx, c’est un boulot scientifique sérieux, dont certains morceaux resteront définitivement des bases scientifique de réflexion, mais dont la cohérence globale n’a de réalité qu’à la lumière de la société de son époque.
Si tu veux une comparaison, c’est un peu comme Freud qui a pû le premier se bâtir une image du fonctionnement de la psyche humaine profonde (c’est ce qui restera), basé sur ce qu’il voyait d’une société viennoise pourrie d’interdits et de tabous sexuel, qui lui ont permis de soigner, à l’époque, là ou il était, mais s’avère telle quelle parfaitement déplacée, par exemple, pour soigner un indien d’amazonie qui souffre dans sa tête.
Une fois désossé le conjoncturel, il reste l’idée d’un modèle de psyché et la notion d’inconscient, ainsi que la méthode de soin par la parole et d’accés à cet inconscient: c’est ça l’apport fondamental, mais sa forme conjoncturelle oedipienne manque d’universalité.
Je ne sais pas qui sont les Jung, les Lacan et les Dolto de Marx, je ne connais pas assez l’économie appliquée. :smt002