Npa ?

Pause Café
#41

Je te rappelle que je n’ai cité Marx que pour approuver une de tes phrases. Je redonne donc mon post en totalité.

[quote=“Junichirô”][quote=“mattotop”]
Ca n’a pas de sens de se polariser sur les défauts du systême sans mesurer aussi ce qu’il apporte.
[/quote]
Marx a écrit des milliers de pages sur le sujet; et notamment le Capital.[/quote]
Voilà!
Je ne vois pas pourquoi tu veux transposer quoi que ce soit dans ce que Marx décrit puisqu’il décrit un procès bien déterminé qui est le capital, son accumulation, sa reproduction,… dans un contexte bien précis: la société industrielle (Modèle principal: l’empire britannique) de la révolution industrielle à son époque.
Il ne faudrait pas confondre son travail dans Le Capital avec le Manifeste du Parti Communiste qui comme son nom l’indique n’était que le manifeste d’une internationale.
Quant à ce que tu dis de Freud (C’est un de mes dadas, la psychanalyse), c’est évident. Peter gay, dans un essai montre que trois éléments ont permis à Freud d’inventer la psychanalyse: la Vienne de l’époque, et les faits qu’il soit juif et athée. Il y a des tentatives d’éthnopsychiatrie; peut-être as-tu lu Tobie Nathan?
Mais je te rappelle que Freud a écrit aussi Totem et Tabou; je te conseille Reich: “L’irruption de la morale sexuelle”.
Bon là, je vais me plonger durant une heure avant de dormir dans la création littéraire avec l’espèce de journal tenu pendant deux ans de Sôseki Natsume.

#42

Mattotop,
Merci de participer à l’effort de définition, sans cela nous disons (et entendons) beaucoup de conneries.

Permets-moi de reprendre la tienne en la commentant.

[quote=“mattotop”]Le problême est que le capitalisme est grossièrement défini, indépendament de l’idéologie qui te sert de filtre d’analyse, par ses caractéristiques:

  • propriété privée des moyens de production
  • maximisation du profit (dépendant de la propriété privée des moyens de production)
  • merchandisation de la force de production (salariat)(dépendant du marché du travail)
  • liberté des échanges et des prix (Dépendant de la maximisation du profit)
  • possibilité d’accumuler de la valeur (dépendant de la propriété privée des moyens de production)[/quote]
    Désolé de te l’apprendre si crûment, mais il existe bien la propriété privé des moyens de production et un marché du travail, donc nous sommes bien dans un système capitaliste. :wink:

Les composants fondamentaux du capit sont bien la propriété privée des moyens de production et le marché du travail. Si tu les supprimes, tu désinstalle ton système.

A lire certaines choses ici, j’ai envie de faire un petit exercice de conceptualisation. A croire que certains ici confondent système productif, régime politique et mode d’échange. Linux n’est qu’un noyau ! L’OS c’est GNU/Linux.

Le système productif- le noyau de la société.
Le système productif est un ensemble d’institutions fondamentales. Pour en citer quelques-unes unes, capitalisme, esclavagisme, servage, « nature ». Il en existe sûrement d’autres…
Capitalisme= propriété privée des moyens de production et marché du travail
Esclavagisme= propriété des moyens de production et de la force du porteur de la force de travail.
Servage= propriété privée des moyens de production et force de travail attachée à la terre.
« Nature »=C’est l’état avant l’invention de la propriété privé des moyens de production.

A ces systèmes productifs nous pouvons ajouter un régime (politique). Rapidement ; démocratie, théocratie, technocratie, anarchie, monarchie…
Deux exemples :
Esclavagisme+ démocratie= démocratie grecque 6ième siècle avant JC.
Capitalisme+démocratie= chez nous.
Capitalisme + monarchie=URSS, 3ième Reich…
Je rappelle aux gens de mauvaise fois qu’en URSS il existait un marché du travail (travail salarié en échange d’un salaire ou de tickets de rationnement) même si celui était centralisé et il y avait une propriété privé des moyens de production (les hauts dignitaires du Parti).

La circulation des biens.
Bon, les hommes produisent ensemble et la protection des institutions est assurée par un régime, mais ils échangent.
Il existe 4 modèles économique. Les 4 sont toujours utilisés, mais à chaque système écononomico-politique, l’un domine sans partage.
L’échange marchant= échange décentralisé sur un marché. Est dominant dans le capitalisme démocratique.
Dons contre dons= échange décentralisé dans une communauté (communauté= groupe d’individu unis par des pratiques communes. Ici la pratique commune est celle du don). Dominant dans l’état de nature, mais refait régulière surface : logiciels libres, relations de voisinage…
Le « Big Man » = échanges centralisés. Est dominant dans le capitalisme étatique et dans l’économie familiale.
J’ai oublié le dernier, si quelqu’un a lu Mauss ou Polanyi …

Bon voilà c’était juste une réaction à :

#43

[quote=“Lucci”]Mattotop,
Merci de participer à l’effort de définition, sans cela nous disons (et entendons) beaucoup de conneries.

Permets-moi de reprendre la tienne en la commentant.

[quote=“mattotop”]Le problême est que le capitalisme est grossièrement défini, indépendament de l’idéologie qui te sert de filtre d’analyse, par ses caractéristiques:

  • propriété privée des moyens de production
  • maximisation du profit (dépendant de la propriété privée des moyens de production)
  • merchandisation de la force de production (salariat)(dépendant du marché du travail)
  • liberté des échanges et des prix (Dépendant de la maximisation du profit)
  • possibilité d’accumuler de la valeur (dépendant de la propriété privée des moyens de production)[/quote]
    Désolé de te l’apprendre si crûment, mais il existe bien la propriété privé des moyens de production et un marché du travail, donc nous sommes bien dans un système capitaliste. :wink:[/quote] Mais non. Ce que tu considères comme dépendant l’un de l’autre naturellement est abusif:
  • Statutairement, les actions que google emet sont des actions muettes, qui donnent droit à une part des profits, mais aucun droit de vote au conseil d’administration, l’actionnaire n’est donc pas propriétaire, ce qui ne l’empêche pas de viser l’optimisation du profit => l’optimisation du profit est détachée de la propriété privée du moyen de production, (anecdote: théoriquement, le conseil d’administration de google pourrait du jour au lendemain décider unilatéralement que ses actions ne seront plus rétribuées)
  • la maximisation du profit peut se pratiquer dans un régime de prix contrôlés, certains protectionnismes sont >demandés< par les entreprises afin de garantir la rareté des biens qu’elles produisent sur le marché ou leurs clients sont captifs et ainsi maximiser leur profit. Inversement, dans l’économie des cathédrales, les prix et les échanges étaient libres, mais ce qui concentrait les capitaux (la construction de cathédrales) n’était pas une recherche de profit, mais un objectif de potlatch (=“paraitre ou disparaitre”) => la liberté des échanges est indépendante de la maximisation du profit
  • le systême soviétique initial ne laissait aucune place à la propriété privée des instruments de production. Celà ne l’a pas empêché d’accumuler de la valeur comme tout état, que ce soit du patrimoine immobilier ou du matériel militaire non productif, mais aussi d’inévitables fonds propres nécessaires pour passer les périodes de crise => l’accumulation de valeur n’est pas une conséquence de la possession privée des instruments de production.

Tu peux aussi remarquer que dans une société primitive sans état et une organisation en groupe familiaux n’échangeant qu’anecdotiquement les uns avec les autres, on retrouve bien (par le fait) une possession privée des outils de production, ainsi qu’un marché du travail réduit à l’autoemploi ou chaque tribu se rémunère elle même avec les produits de son labeur. Pour autant, on ne peut pas dire d’une telle société qu’elle soit capitaliste.

Mais bon, si tu veux simplifier, tu peux dire aussi que tout repose finalement sur l’existence d’une valeur d’échange immatérielle, une monnaie, et qu’il suffirait de réstreindre les échanges au troc pour sortir du capitalisme.

Ah oui ! une dernière méthode pour sortir du capitalisme: éliminer tous ses agents (les hommes).

#44

Je trouve amusant que tes exemples illustrent parfaitement ma construction.
Là aussi, tu n’es « pas d’accord par principe » ? :smiley:

#45

Non. Ce n’est pas par principe que je rebondis, je pense sincèrement que tu simplifie trop et qu’on ne peut pas résumer le capitalisme juste à l’existence d’un marché du travail et la propriété privée des moyens de production. Même la liste de caractéristiques que je donne ne traduit pas la nature sociologique et empirique du capitalisme: c’est tout un fonctionnement de société que l’on peut qualifier de capitalisme, et l’existence de possédants et d’un salariat ne sont que des symptômes, et pas des causes. C’est pour ça qu’il me parait illusoire de vouloir l’éliminer “de l’exterieur” en tentant d’imposer un fonctionnement social différent qui ne correspond pas au fonctionnement “naturel” des gens.

#46

Autre problème. Le communisme tel qu’il a existé, en gros à l’Est dans la sphère soviétique, est une création politique et économique basée sur l’analyse économique et historique de Marx. Or cette analyste marxiste est basée sur l’étude de groupes, de classes, de masses, d’ensembles. Et on oublie que ces ensembles sont composé d’individus tous différents. En gros, on oublie l’individu.
Je me demande, c’est personnel, si cette vision n’est pas due à la vision rousseauiste du monde à mon avis fausse; que l’homme naît bon et que c’est la société qui le rend mauvais. Alors que pour moi l’homme naît mauvais et c’est la société et ses contraintes qui qui font ce qu’il est.
A développer, je dois me préparer à aller bosser…

#47

Il m’étonne que personne n’ait relevé çà :

Beaucoup semblent souhaiter la fin du patronat privé et que celui-là soit remplacé par l’État. Tous fonctionnaires, quoi ?

#48

Comment le définirais tu?
Pour moi, le capitalisme est un ensemble d’institutions humaines. J’ai du mal avec les définition journalisto-déscriptives, car on tombe toujours dans l’émotionnel. Par exemple: “le capitalisme c’est le droit de s’enrichir” ou “le capitalisme c’est l’exploitation”…

[quote=“mattotop”]
C’est pour ça qu’il me parait illusoire de vouloir l’éliminer “de l’exterieur” en tentant d’imposer un fonctionnement social différent qui ne correspond pas au fonctionnement “naturel” des gens.[/quote]
C’est toute la différence entre réformistes et révolutionnaires. Tu es réformiste et c’est ton droit le plus stricte.
Mais rassure toi, moi aussi rien ne m’énerve plus que ces idéologies qui essaient d’imposer un ordre.
Que veux tu dire par “fonctionnement naturel”?

C’est très personnel, mais pour moi ce n’est pas du communisme, mais un capitalisme d’État.

[quote=“Junichirô”]
Je me demande, c’est personnel, si cette vision n’est pas due à la vision rousseauiste du monde à mon avis fausse; que l’homme naît bon et que c’est la société qui le rend mauvais. [/quote]

Je suis d’accord avec toi.

[quote=“Junichirô”]
Alors que pour moi l’homme naît mauvais et c’est la société et ses contraintes qui qui font ce qu’il est.[/quote]

Pas pour moi. Si “l’Homme était un loup pour l’Homme”, ne penses tu pas que la sélection naturelle se serait chargé de son cas?

[quote=“ricardo”]Il m’étonne que personne n’ait relevé çà :

Beaucoup semblent souhaiter la fin du patronat privé et que celui-là soit remplacé par l’État. Tous fonctionnaires, quoi ?[/quote]
Si si j’ai relevé. Moi aussi ça m’amuse…

#49

[quote=“Lucci”][quote=“mattotop”]Non. Ce n’est pas par principe que je rebondis, je pense sincèrement que tu simplifie trop et qu’on ne peut pas résumer le capitalisme juste à l’existence d’un marché du travail et la propriété privée des moyens de production. Même la liste de caractéristiques que je donne ne traduit pas la nature sociologique et empirique du capitalisme: c’est tout un fonctionnement de société que l’on peut qualifier de capitalisme, et l’existence de possédants et d’un salariat ne sont que des symptômes, et pas des causes. [/quote] Comment le définirais tu?[/quote] Rapidement, comme la dernière manière (au sens, la plus récente et la plus élaborée) de traduire dans le social le besoin partagé par les mâles homosapiens de savoir qui a la plus grosse. [quote=“Lucci”] (…) [quote=“mattotop”] C’est pour ça qu’il me parait illusoire de vouloir l’éliminer “de l’exterieur” en tentant d’imposer un fonctionnement social différent qui ne correspond pas au fonctionnement “naturel” des gens.[/quote] C’est toute la différence entre réformistes et révolutionnaires. Tu es réformiste et c’est ton droit le plus stricte. [/quote] Pas vraiment. J’aime bien l’idée d’un coup de torchon qui nettoierait tout pour entrer dans la nouvelle société. Comme disait Johnny Rotten “You’ve got to destroy in order to create”.
Mais c’est par la réflexion et l’observation de la nature que j’en viens à me dire qu’une transformation irréversible (~= à marche forcée) est bien moins efficace qu’une évolution réversible. Ce n’est pas pour satisfaire ma nature révoltée, c’est juste >raisonnable<.[quote=“Lucci”] Mais rassure toi, moi aussi rien ne m’énerve plus que ces idéologies qui essaient d’imposer un ordre.
Que veux tu dire par “fonctionnement naturel”?[/quote] Ben sans déterminisme, il n’en reste pas moins que nous sommes des grands singes, omnivores, grégaires, avec des individus alpha (fr.wikipedia.org/wiki/Propriété_émergente) certains comportements qu’on peut au mieux sublimer en les orientant vers des formes rationnelles et éthiques, mais qu’il est illusoire de nier ou de tenter de bloquer.
Il est nécessaire de comprendre notre animalité pour comprendre comment l’esprit lui donne une forme sociale, et pour changer cette forme. [quote=“Lucci”] [quote=“Junichirô”]Autre problème. Le communisme tel qu’il a existé, en gros à l’Est dans la sphère soviétique,[/quote] C’est très personnel, mais pour moi ce n’est pas du communisme, mais un capitalisme d’État. [/quote] +1, et on ne parle même pas de la chine actuelle et de son communisme de libre échange. [quote=“Lucci”][quote=“Junichirô”] Je me demande, c’est personnel, si cette vision n’est pas due à la vision rousseauiste du monde à mon avis fausse; que l’homme naît bon et que c’est la société qui le rend mauvais. [/quote] Je suis d’accord avec toi.[/quote] Pas moi. L’homme nait comme tous les animaux sans notion de bien et de mal, mais comme il a le langage et la pensée abstraite, il reçoit avec plus ou moins de déformation et se construit ses notions sociales arbitraires de bien et de mal puis trouve sa position (son éthique) par rapport à ce corpus moral en décidant, motivé par un opportunisme animal sublimé par l’éducation, de s’accepter bon ou mauvais par rapport à ce qu’il a perçu de ce que c’était.
En bref, pour moi, l’homme n’est ni bon ni mauvais, il est opportuniste, comme tous les animaux.

#50

Ouais, j’ai oublié les guillemets; je prenais mon café matinal.

Tiens, tu es tendance Tony Cliff?

#51

[quote=“mattotop”][quote=“Lucci”][quote=“Junichirô”] Je me demande, c’est personnel, si cette vision n’est pas due à la vision rousseauiste du monde à mon avis fausse; que l’homme naît bon et que c’est la société qui le rend mauvais. [/quote] Je suis d’accord avec toi.[/quote] Pas moi. L’homme nait comme tous les animaux sans notion de bien et de mal, mais comme il a le langage et la pensée abstraite, il reçoit avec plus ou moins de déformation et se construit ses notions sociales arbitraires de bien et de mal puis trouve sa position (son éthique) par rapport à ce corpus moral en décidant, motivé par un opportunisme animal sublimé par l’éducation, de s’accepter bon ou mauvais par rapport à ce qu’il a perçu de ce que c’était.
En bref, pour moi, l’homme n’est ni bon ni mauvais, il est opportuniste, comme tous les animaux.[/quote]
Euh, là ce n’est pas ton avis sur la notion de bon ou mauvais à la naissance qui change quoi que ce soit. Car ce n’est pas une prise de parti sur cette prémisse qui m’intéressait mais la contestation de la vision rousseauiste et ce qu’elle entraine dans la suite de la pensée.

C’est un peu comme si je disais: “Cette pomme est verte” et que tu répondais de manière vindicative: “Non, pas d’accord! Je préfère les poires”.

#52

[quote=“Junichirô”] (…) C’est un peu comme si je disais: “Cette pomme est verte” et que tu répondais de manière vindicative: “Non, pas d’accord! Je préfère les poires”.[/quote] De fait, c’est en fait à la suite que je répondais, et j’aurais plutot dû conserver comme citation:

Mais bon, tu as raison: je ne suis rentré que depuis deux jours et je compense un manque de 10 jours sans polémique.

#53

Et tu as raison aussi sur un autre point, la vision rousseauiste est aussi idiote que la vision sarkozyenne.

#54

Oui, j’aurais du mettre entre parenthèses car c’était un avis perso donné au passage et qui n’apportait rien à ce que je voulais dire. La critique de la vision rousseauiste.

#55

[quote=“Junichirô”]
C’est un peu comme si je disais: “Cette pomme est verte” et que tu répondais de manière vindicative: “Non, pas d’accord! Je préfère les poires”.[/quote] :smt007 Je crois entendre ma femme, assez admirative de Marie-georges, preuve qu’elle n’est pas parfaite. :mrgreen:

#56

Pouvez-vs me décrire, succinctement, comment vs voyez l’idéal en matière de “régime”.
Pas de lien vers un quelconque livre, svp.
J’aimerais connaître votre point de vue en prenant un pays comme le nôtre, en exemple mais … nu.
60.000.000 de personne à “gérer”.
aucune infrastructure n’est construite, pas plus que d’usine, nada, faut tt faire mais tte la richesse actuelle de la France est répartie à part égale entre les 60.000.000.
Donc, point de départ, on fait quoi :question:

#57

je ne mets pas en EDIT pour ajouter qq chose qui me semble être important :
comme tt le monde est égal en possessions, tt le monde est aussi égal en formation et éducation. Autrement dit, comment choisirez-vs ceux qui seront les donneurs d’ordres et ceux qui seront les exécutants :question: et ça, tant au plan “politique” qu’au plan fonctionnement du travail.

#58

Alors, pas de réaction :question:
trop dur de répondre :question:
bien sûr, je comprends, quand on peut se servir de ce que les autres ont fait avant vs, c’est facile mais quand il s’agit de TOUT créer, c’est une autre paire de manches.

#59

Oui! Et comment est-on arrivé à cette situation? Parce que ça ne tient pas debout. Pas d’infrastructure, pas d’usine, etc… Mais tout le monde au même niveau d’éducation.(Aucune éducation?) Une richesse également répartie; mais sans les infrastructures, etc… Elle sort d’où cette richesse? Elle est nulle?
Nous sommes dans le champ des sciences sociales (Au sens large; avant, on disait “humanités”); il y a donc une histoire. Sans la connaître, on ne peut pas faire une analyse. Et encore moins essayer de bâtir la suite.
Comme pour ma part déjà que dans une situation “normale” , par exemple: la nôtre actuellement, je n’ai pas de réponse toute faite. Car tout ce qui touche aux humanités est dans le mouvement, l’historicité. Sans compter que les “masses” sont composées d’individus ayant chacun leur histoire, leur psychologie,…
J’ai toujours eu la trouille de ces gens qui ont des systèmes tout fait, clés en main.

Parce que si la situation que tu décris existait, comme ça, je ne vois pas pourquoi je voudrais la changer.

#60

[quote=“ricardo”]je ne mets pas en EDIT pour ajouter qq chose qui me semble être important :
comme tt le monde est égal en possessions, tt le monde est aussi égal en formation et éducation. Autrement dit, comment choisirez-vs ceux qui seront les donneurs d’ordres et ceux qui seront les exécutants :question: et ça, tant au plan “politique” qu’au plan fonctionnement du travail.[/quote]
Tout le pouvoir aux soviets, na!