Npa ?

Pause Café
#61

[quote=“Junichirô”]Oui! Et comment est-on arrivé à cette situation? Parce que ça ne tient pas debout. Pas d’infrastructure, pas d’usine, etc… Mais tout le monde au même niveau d’éducation.(Aucune éducation?) Une richesse également répartie; mais sans les infrastructures, etc… Elle sort d’où cette richesse? Elle est nulle?
Nous sommes dans le champ des sciences sociales (Au sens large; avant, on disait “humanités”); il y a donc une histoire. Sans la connaître, on ne peut pas faire une analyse. Et encore moins essayer de bâtir la suite.
Comme pour ma part déjà que dans une situation “normale” , par exemple: la nôtre actuellement, je n’ai pas de réponse toute faite. Car tout ce qui touche aux humanités est dans le mouvement, l’historicité. Sans compter que les “masses” sont composées d’individus ayant chacun leur histoire, leur psychologie,…
J’ai toujours eu la trouille de ces gens qui ont des systèmes tout fait, clés en main.

Parce que si la situation que tu décris existait, comme ça, je ne vois pas pourquoi je voudrais la changer.[/quote]

:laughing: :laughing: :laughing:

#62

allez, du concret, comment choisis-tu ceux qui vont dessiner les plans et ceux qui vont faire le terrassement :question:
tous égaux au départ.
Allez, vs avez 8 heures pour disserter, je reviens prendre les copies ce soir.

#63

Ricardo, je ne comprends pas ton clin d’oeil à un de mes posts précédent car là je dis que je n’ai pas de réponse.
Désolé, je n’ai pas réponse à tout et dans la vie quand je ne sais pas, je dis que je ne sais pas.

#64

[quote=“ricardo”]allez, du concret, comment choisis-tu ceux qui vont dessiner les plans et ceux qui vont faire le terrassement :question:
tous égaux au départ.
Allez, vs avez 8 heures pour disserter, je reviens prendre les copies ce soir.[/quote]
Tout le pouvoir aux soviets! Ou à l’agora des grecs.

#65

[quote=“Junichirô”]Ricardo, je ne comprends pas ton clin d’oeil à un de mes posts précédent car là je dis que je n’ai pas de réponse.
Désolé, je n’ai pas réponse à tout et dans la vie quand je ne sais pas, je dis que je ne sais pas.[/quote]
Voilà une réponse acceptable, tu avoues ne pas savoir et donc, tu reconnais, de fait, que tt ce qui est en place, n’est pas forcément mauvais.

#66

[quote=“ricardo”]
Voilà une réponse acceptable, tu avoues ne pas savoir et donc, tu reconnais, de fait, que tt ce qui est en place, n’est pas forcément mauvais.[/quote]
En tout cas que ce qui est en place a une histoire et est l’aboutissement de luttes, de conflits, de guerres,… Alors que dans ton schéma, la situation n’a pas de passé.

#67

[quote=“ricardo”]Pouvez-vs me décrire, succinctement, comment vs voyez l’idéal en matière de “régime”.
Pas de lien vers un quelconque livre, svp.
J’aimerais connaître votre point de vue en prenant un pays comme le nôtre, en exemple mais … nu.
60.000.000 de personne à “gérer”.
aucune infrastructure n’est construite, pas plus que d’usine, nada, faut tt faire mais tte la richesse actuelle de la France est répartie à part égale entre les 60.000.000.
Donc, point de départ, on fait quoi :question:[/quote]Joli sujet. Ca pourrait faire un fil.
Bon, pour commencer, je n’imagine ni ne souhaite aucun régime ou la richesse soit répartie à part égale, donc je ne pourrais pas répondre personnellement à ta question.

[mode private joke]Par ailleurs, comme je ne suis pas révolutionnaire, j’ai du mal à imaginer de partir sur un pays vierge. Ou alors, en me basant sur ce que je connais, je commencerais par créer des colons, fonder plein de petites villes en utilisant la richesse produite en surplus au minimum dans des taxe de financement des infrastructures et des loisirs et en l’investissant au max dans la recherche, le temps de quadriller le pays de routes pour le commerce et de préparer la révolution industrielle. Pendant ce temps là, je ferais des recherches sur la république, pour changer de régime dés que possible et rendre mes travailleurs productifs au maximum. Une fois ce régime en place, je pousserais le taux de luxe à fond pour faire croitre la population, puis je m’atellerais à construire la société de commerce d’adam smith, la digue hoover, et découvrir le chemin de fer, pour finir par produire un max d’espions pour racheter les éventuelles troupes de l’ennemi et de ses villes, et de caravanes ou de fret pour construire un max de merveille et faire un maxi high score (comme d’hab).[/mode private joke]

Non, plus sérieusement, rien que dans la manière de poser la question, tu pars sur un echec, quel que soit la stratégie que tu mets en place. En effet, il n’existe pas de pays de 60 Millions d’habitants qui ne subisse d’influence de ce qui se passe sur le reste de la planète. Donc raisonner en circuit fermé est la garantie que n’importe quelle belle logique se heurtera à la belle logique des autres pays.

Punaise ! déjà 10 posts depuis que j’ai commencé à répondre…
J’arrète, ça ne sert à rien :unamused:

#68

[quote=“Junichirô”][quote=“ricardo”]
Voilà une réponse acceptable, tu avoues ne pas savoir et donc, tu reconnais, de fait, que tt ce qui est en place, n’est pas forcément mauvais.[/quote]
En tout cas que ce qui est en place a une histoire et est l’aboutissement de luttes, de conflits, de guerres,… Alors que dans ton schéma, la situation n’a pas de passé.[/quote] Bon, alors mettons que juste aprés la guerre d’indépendance martienne, tu te retrouves avec une poignée de quelques milliers d’autres colons martiens en rupture avec la culture terrienne comme toi, sur une planète vierge, sans institution ni histoire réelle, dans un environnement encore peu agricole mais avec un bon stock de minerai et une énergie nucléaire super disponible, et une seul interlocuteur exterieur, la planète mère, avec laquelle au début tu peux tout juste commercer suite au conflit récent.
C’est plus interressant comme ça ? :mrgreen:

#69

[quote=“mattotop”]Bon, alors mettons que juste aprés la guerre d’indépendance martienne, tu te retrouves avec une poignée de quelques milliers d’autres colons martiens en rupture avec la culture terrienne comme toi, sur une planète vierge, sans institution ni histoire réelle, dans un environnement encore peu agricole mais avec un bon stock de minerai et une énergie nucléaire super disponible, et une seul interlocuteur exterieur, la planète mère, avec laquelle au début tu peux tout juste commercer suite au conflit récent.
C’est plus interressant comme ça ? :mrgreen:[/quote]
Y sont vraiment cons, ces martiens! Z’avaient Sarkozy à leur tête?

#70

[quote=“Junichirô”][quote=“mattotop”]Bon, alors mettons que juste aprés la guerre d’indépendance martienne, tu te retrouves avec une poignée de quelques milliers d’autres colons martiens en rupture avec la culture terrienne comme toi, sur une planète vierge, sans institution ni histoire réelle, dans un environnement encore peu agricole mais avec un bon stock de minerai et une énergie nucléaire super disponible, et une seul interlocuteur exterieur, la planète mère, avec laquelle au début tu peux tout juste commercer suite au conflit récent.
C’est plus interressant comme ça ? :mrgreen:[/quote] Y sont vraiment cons, ces martiens! Z’avaient Sarkozy à leur tête?[/quote] Non, ils avaient Spartacus. :smt005

#71

Nous parlions des cocos, pas de nous :wink:

Roo, une après midi de boulo et le fil s’embrase.

La seule valeur qui me tienne à coeur est la liberté. Donc:
Système: aucune institution, de manière à ne pas brider la liberté. SI j’ai envie de travailler dans tel secteur, ce n’est pas à un patron que je dois m’en remettre. De quel droit se permettent ils de décider si tu es digne de travailler?
Régime: remplacer les institutions par des conventions locales, librement choisies par les individus (je n’en ai rien à faire de ce qu’ils ont décidé à l’autre bout du monde). Personnellement j’aime bien la démocratie directe, et si dans ma région on choisi quelque chose que je n’aime pas, je me casse.
Échange: tout me va. C’est à chacun de décider. Mais “naturellement”, c’est le don contre don qui s’impose (voir l’économie et la comptabilité avant le néolithique). Je n’ai rien contre le marché (au sens pratique pas économique). Si certains décident de marchander, pourquoi pas.

#72

La production comme leitmotiv. La richesse comme phantasme…

ricardo je ne vais pas prendre en compte ton utopie bancale.
Pourquoi toujours chercher la croissance ? On a plus besoin de nouveaux ordinateurs que d’un épanouissement personnel ? Moi je pense que l’épanouissement doit prendre bien plus de place et que l’oppression constante à fin d’obtenir les rendements les plus importants c’est aller vers notre propre anéantissement.

Évidement que la production ne doit pas être stopper et que notre développement doit continuer mais pas au détriment de la population. Cela implique de définir ce que nous recherchons et de nous concentrer vers ces objectifs. Mais aussi d’édicter des règles pour que le travail soit réparti au mieux possible et des règles pour que ces intérêts communs soient respectés.

Tout ceci requière évidement une démocratie bien plus démocrate que ce que l’on peut voir en France (ailleurs je connais pas). Il faut stopper les traitements royaux réserves aux dirigeants, que le poids des mauvais choix retombent sur celui qui a pris la décision, qu’à l’inverse leur bonnes décisions leur rapportent,…

Oui on va me trouver des centaines de raisons comme quoi ce que je dis c’est que des conneries mais c’est ce vers quoi j’aspire.

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ricardo, le communisme ce n’est pas l’anarchie il ne prône pas l’absence de différence (ou alors dans le traitement réservé à chacun).

#73

Ou as tu vu que l’anarchie était l’absence de différences ?
Tu confonds avec le communisme, là… :mrgreen:

#74

D’un point de vu social tout du moins (c’est sa définition).

#75

[quote=“MisterFreez”][quote=“mattotop”]Ou as tu vu que l’anarchie était l’absence de différences ?[/quote] D’un point de vu social tout du moins (c’est sa définition).[/quote] Tu as vu jouer ça ou ?
égalité ne signifie pas normalisation. L’anarchie est le contraire de l’uniformité.
A chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

#76

[quote=“mattotop”][quote=“MisterFreez”][quote=“mattotop”]Ou as tu vu que l’anarchie était l’absence de différences ?[/quote] D’un point de vu social tout du moins (c’est sa définition).[/quote] Tu as vu jouer ça ou ?
égalité ne signifie pas normalisation. L’anarchie est le contraire de l’uniformité.
A chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.[/quote]
Pas de hiérarchie (les vrais g33ks (au sens Kevin du terme) comme moi n’ont pas de vocabulaire).

#77

@mattotop: La relation anarchie communisme est plus complexe.
<<A chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins>>, Marx aussi le disait…
Ce qui différencie l’anarchie du communisme est une question purement stratégique, c’est la réponse à la question: faut il organiser la révolution?
Mais dans les discours, tu as raison, l’anarchiste n’es a rien à faire de l’égalité car ce n’est qu’un moyen (cf la signature de notre camarade :smt006 :smt006 :smt006 )

#78

D’abord l’anarchie n’est pas l’absence de hierarchie, mais l’absence de contrainte, nuance. Un anarchiste peut accepter un fonctionnement hierarchique si l’organisation le nécessite: il faut bien faire confiance à des coordinateurs quand il y a du boulot et qu’on a sa part d’autre choses à faire que de s’occuper de tout. Les coordinateurs ne sont jamais qu’un rouage spécialisé du systême comme un autre. Simplement, pour moi, la moindre hierarchie anarchique sous entend un droit de regard (qu’on est pas obligé d’exercer), de mise au collectif des décisions si on les juge discutables, et de retrait du projet commun si on arrive pas au consensus (ou si on le désire simplement), c’est tout.

Mais ce n’est pas une question de vocabulaire: quel rapport entre la hierarchie et l’uniformité ?
Dans un cadre non hierarchique, tes amis sont ils tes clones ? doivent ils aimer la même femme (ou le(s) même(s) homme(s)) que toi ?

#79

[quote=“Lucci”]@mattotop: La relation anarchie communisme est plus complexe.
<<A chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins>>, Marx aussi le disait…[/quote]
Sauf que Marx classifiait les individus, et qu’il considérait que de par leur même étiquetage et suivant leur classe, les individus avaient les mêmes besoins et les mêmes moyens. Cette homogènéïté des classes est un des fondamentaux marxiste qui m’ont toujours fait fuir malgré ma sympathie pour cette famille de pensée au grand coeur.
On ne peut par ailleurs vraiment pas dire que les anars manquent de révolutionnaires, même si les approches sont différentes.

#80

[quote=“mattotop”][quote=“Lucci”]@mattotop: La relation anarchie communisme est plus complexe.
<<A chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins>>, Marx aussi le disait…[/quote]
Sauf que Marx classifiait les individus, et qu’il considérait que de par leur même étiquetage et suivant leur classe, les individus avaient les mêmes besoins et les mêmes moyens. Cette homogènéïté des classes est un des fondamentaux marxiste qui m’ont toujours fait fuir malgré ma sympathie pour cette famille de pensée au grand coeur.[/quote]
Nous nous rejoignons (approximativement) sur ce point.
Dans son angélisme, il n’a pas vu qu’un pouvoir prolétarien, même transitoire, est criminel pour la révolution. Tu donnes le pouvoir à un groupe, il ne faut pas espérer qu’il va ensuite le rendre au peuple. Avant d’être un prolétaire, un “chef” reste un Homme. Tu crées des dominants dans la classe des dominés, tu prépares une nouvelle société de classes.
C’est selon moi, pour cela que toute révolution marxiste a enfanté une dictature.