Orthographe (sans intention d'humilier personne !)

Salut,

Dans une autre discussion, @mattotop a dit :

Pour les SMS (que je déteste, mais bon, ce n’est pas que pour ça), je conçois qu’on n’ait guère le choix, sauf à passer des heures à pianoter (encore que ce n’est plus comme du temps des mobiles à touches, où chaque chiffre représentait en plus 3 ou 4 lettres).
Pour les réseaux sociaux, à partir du moment où on a un clavier 105 touches sous les doigts (mais c’est vrai que la mode est de tout faire sur son spyphone !), j’ai plus de mal à admettre ce type de langage, mais bon, là aussi c’est la mode (dans son sens très péjoratif :stuck_out_tongue:. Mais bon, si dans les cas où il faut rédiger proprement ils savent le faire (sur Debian-fr par exemple !), ça peut encore aller. Mais c’est bien sur ce genre de forums, ou même dans la rédaction de thèses ou projets de haut niveau, que j’ai vu des choses complètement aberrantes qui auraient été la honte d’un titulaire du certif’ ! :frowning:

Ça m’avait amené à pondre ça, il y a une vingtaine d’années, sur un forum, disparu depuis, dédié à la sécurité informatique :

Certains ont un peu tendance à confondre Ixus et SMS et à se f**tent royalement de l’or tôt grâve… de l’auto gaffe… de Laure t’es grâve… euh… écrivent nain porte comment.

Désolé, mais “où t’as mis la soupe hier”, ça ne veut pas dire la même chose que “où t’as mis la soupière” ni que “au tamis, là, sous Pierre” ou que “où t’as mis ? sous la pierre ?” etc…

C’est ainsi… pour vivre en société, il faut un minimum de règles, et l’orthographe en est une. Elle est même normalement exigée pour poster sur Ixus.

Et c’est normal : savez-vous (comme le dirait Caïn, certains semblent l’ignorer :wink: ) qu’il y a ici une fonction de recherche ? Et que cette fonction ne donne pas les mêmes résultats lorsque je recherche “réseau”, “rézo”, “raisau” etc… ?

Et je ne parle pas des posts qui deviennent totalement incompréhensibles à force de non-respect de la langue française. Voir les exemples ci-dessus qui ne sont pas pires que ce que j’ai vu sur les forums d’Ixus…

Non, je ne suis pas académicien, la langue n’est pour moi qu’un outil de communication. Mais on m’a appris à prendre soin de mes outils. Apparemment, ce n’est plus le cas dans les écoles modernes… De mon temps, celui qui faisait des fautes d’ortographes, on lui tapait sur les doigts avec une règle en fer et on le mettait au coin avec un bonnet d’âne… Et puis, l’orthographe est le protocole de communication par écrit des humains. Un informaticien devrait connaître et comprendre les conséquences du non respect des RFC d’un protocole !

Signé :
Le pet pet gato… le paix, paix, gate oeufs… euh… lèves yeux des billes.

PS : j’espère que @mattotop ne m’en voudra pas d’avoir déchiffré son message écrit à l’origine en rot13 et que l’avertissement du titre suffira à rassurer les esprits susceptibles. Le but n’est que de rappeler humoristiquement le sens de certaines conventions un peu trop vite classées d’inutiles et de “vieux jeu” de nos jours.

PS2 : Comment on peut faire proprement une citation externe à ce p***n de b***l de m***e de Discourse qui, lui, m’énerve de plus en plus et commence à me faire perdre mon sens de l’humour :rage: ?

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Non, c’est UN mode.
Un registre d’écriture, comme on a un langage vulgaire, soutenu, je ne sais pas.
C’est juste un mode de communication dédié au claviardage qui se met en place, on est peut être pas tous adeptes, mais c’est juste un autre mode d’expression pour moi.

Je suis plus gêné quand manifestement, tout en construisant des phrases complètes et complexes, certains n’en ont rien à cirer de l’orthographe et écrivent phonétiquement. Il y a de l’information manquante pour comprendre ce qui essaye d’être dit, quand on te sert au hasard des é ez er ait haie jean pace aidait meïer.

Et au passage, je déteste aussi le point median et tout ce qui traine avec:
la forme d’une langue ne s’impose pas au gens, ce sont les gens qui font sa forme, ou vu autrement, ce n’est pas en peignant le thermomètre pour qu’il apparaisse tout le temps à 20 qu’on changera la température.

Bouarf non. C’etait pour répondre @jibe-74 dans sa langue.

Su ce sujet et si vous avez un quart d’heure, je vous conseille cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8

À méditer :slight_smile:

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Mouais… Un autre mode d’expression avec lequel même en relisant 3 fois à voix haute, on ne se comprend plus que très partiellement. Simplification=progrès ? (référence à la vidéo mentionnée par @flavien :wink: ) Comme tu le dis plus loin, ça devient vite la cata !

Alors, le point médian s’imposera, il est voulu par tous les féministes et ceux qui les soutiennent. Comme la féminisation des noms de professions, proposée (en respectant certaines règles logiques de la langue française) par l’académie au début du 20e siècle et refusée par le peuple, et imposée par le peuple plusieurs décennies plus tard avec des aberrations comme sapeuse pompière, docteure, etc.

Et tant qu’on y est, pourquoi les usagers ne feraient-ils pas eux-mêmes les protocoles informatiques ? Débarrassons-nous donc des RFC imposées par ces informaticiens qui les mettent en place uniquement pour préserver leur pouvoir !

La mode est à la contestation et la remise en cause systématique de toute règle, de tout pouvoir. Je rappelle que les RFC ont été mises en place par les hackers (rien à voir avec les pirates, qui sont des crackers) qui ont créé BSD, les Logiciels Libres et Internet, hackers dont la plupart étaient des hippies qui faisaient ça pour fuir la société de consommation, le capitalisme, les pouvoirs, la société pyramidale et qui rêvaient d’une société horizontale et égalitaire. Mais ils savaient bien qu’une société, même égalitaire, n’est pas viable sans règles. Ils ont créé les RFC et la netiquette… Mais bon, rendez-vous compte, ma brave dame, des hippies ! Il faut absolument civiliser ces gens-là, supprimer leurs règles idiotes et leur imposer des DRM et des protocoles propriétaires, histoire que chacun de nous garde bien son propre pouvoir au lieu qu’il soit concentré en leurs mains !

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais il me semble qu’il y a comme un problème dans ce genre de raisonnement !

Ce n’est pas ma langue ! C’est un moyen astucieux qu’utilisaient autrefois les hackers quand, sur les BBS ou Usenet, ils voulaient dire des choses susceptibles de choquer certains : ceux qui voulaient lire pouvaient le faire facilement, mais via une opération volontaire et à leurs risques et périls.

Autrement dit, un moyen de dire ce qu’ils pensaient tout en respectant les règles sociales de bienséance.

Un magnifique sketch hilarant au sens de l’humour poussé que je conseille vivement !

Pour la méditation, je conseillerais cependant un esprit très critique. J’ai beau baragouiner vaguement l’espéranto et l’ilonggo (connu des linguistes sous le nom d’hiligaynon, une langue des Philippines) qui n’associent qu’un son à une lettre et une lettre à un son, je n’adhère pas du tout. Si les “acteurs” soulignent quelques points intéressants et font quelques remarques judicieuses, ils passent sur pas mal de raisons qui font que l’orthographe française est ce qu’elle est, et les graves conséquences qu’entraîne une réforme, surtout menée par des gens qui méconnaissent totalement le pourquoi du comment. Ils en parlent, d’ailleurs, du pourquoi et du comment : ce n’est effectivement pas en répondant aux “pourquoi” des élèves le “comment” on écrit et la règle ch***te à retenir qu’on peut les aider ! Ce ne sont pas les académiciens qui imposent des règles idiotes, ce sont les profs qui en ont oublié depuis longtemps la raison qui, devenus incapables d’enseigner correctement l’orthographe, veulent imposer des simplifications pour arriver à maintenir leurs ratios aux examens. Et on voit le résultat ! À l’époque de la communication, ça devient la tour de Babel grammaticale et orthographique : chacun a ses règles, et plus personne ne se comprend !

Pour parodier ce qu’ils disent, les RFC ont été inventées pour distinguer les ordinateurs communicants des consoles Minitel et des simples humains (cf cette conférence de Benjamin Bayart)

Même si je reconnais que certaines règles d’orthographe sont bien compliquées et peu justifiées, on ne peut pas les supprimer sans graves conséquences. Il faut à minima un débat avec comme arbitre des gens qui connaissent encore le “pourquoi”, pas seulement le “comment” et bien conscients à la fois des difficultés, voire incohérences, mais aussi des conséquences de leur suppression.

Désolé, mais je suis loin d’être le seul à buter pour non reconnaissance du mot quand je rencontre ognon. Pourtant, je reconnais qu’il s’agit là d’une réforme assez justifiée. Était-elle pour autant indispensable ou simplement nécessaire ? Je ne crois pas. Contrairement à ce qui se dit dans la vidéo, ça ne fait pas gagner grand chose à ceux qui apprennent (et en savent de moins en moins !), mais ça a des conséquences très négatives auprès de “ceux qui savent” (ce qui ne prouve qu’une chose : qu’ils ont appris et qu’ils respectent les conventions). La preuve est que ces quelques propos défendant des orthographes farfelues m’ont fait perdre mon sens de l’humour et de la tolérance ! Et c’est viscéral, j’ai beau en être conscient, je ne peux pas lutter contre. Avec cette contestation de l’orthographe va toute une conception de la vie et du monde que je ne peux pas admettre, et qui nous mène dans le mur sur lequel on se précipite le pied à fond sur l’accélérateur !

J’ai eu la chance de faire quelques études, mais beaucoup de ceux de mon âge n’ont que le “certif’”, ne sont que de simples fils de paysans, mais ont une bien meilleure orthographe que la plupart des Bac+7 de maintenant ! Comme quoi, l’orthographe n’est pas un moyen de sélection et ne nécessite pas une intelligence supérieure ! Et l’orthographe ne gêne pas l’apprentissage du reste, pas plus que sa simplification ne libère pour les autres matières. L’expérience me le montre : aujourd’hui, un gosse de 5e, bon élève avec un an d’avance, en sait beaucoup moins que moi, mauvais élève flemmard, en CM1…

Bon, je m’emporte :blush: Je crois que j’aurais mieux fait de ne pas aborder ce sujet… Je ne promets pas de continuer à le suivre.

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Non.
C’est loin d’être par tous ou toutes, et en tous cas pas par moi qu’on peut considérer comme féministe (en tous cas, c’est ce que je pense de moi).
Et en plus, il est aussi voulu par des LGBTQ et j’en oublie des lettres, ce n’est pas que féministe.
Mais pas par tous et toutes, loin de là.

Non. Jamais.
Et quoi qu’il en soit, pas à moi.

Ca, c’est encore autre chose.

D’abord, c’est un détail, mais contrairement à ce que tu dis, la plupart des formes féminines de métiers que tu cites pré existaient dans la langue et elles sont sorties du vocabulaire au 19e.
Quand tu dis “le peuple a refusé/imposé”, ce n’est pas le peuple, ce sont ses représentants.
Le peuple ne refuse ou n’impose rien, il crée, adopte ou n’adopte pas des pratiques de langue ou d’écriture, en se foutant de l’académie autant que des députés.
Je n’ai rien contre la féminisation des professions bien au contraire, et il faudrait même proposer (pas imposer, ça n’a aucun sens) des formes féminines pour tout ce qui n’est pas neutre à la base et qui n’a que des formes masculines, pas seulement les professions.
Même plus: je pense utile l’introduction de formes neutres en plus du masculin et du féminin, et je n’ai rien contre le iel(les).
Ca, c’est cohérent avec nos pratiques de langues au fil du temps, donc ça peut être facilement adopté par le peuple, et ça peut travailler les mentalités, ouvrir l’idée de ces métiers féminisés au femmes, remettre sur un pied d’égalité tout le monde au pluriel dans la tête des gens, etc.

Bref, c’est bien le point median que je conchie, ce truc artificiel et administratif imprononçable qui produit de l’écrit que personne ne sait lire à haute voix.
C’est niet.

Tu mélanges un peu là, et on s’éloigne du sujet.
Quand je dis que “le peuple” ne fait pas sa langue parce qu’on lui impose, mais qu’il impose sa forme à la langue, c’est un constat, pas un principe idéologique, un souhait ou autre, et il n’y a pas le but de remettre en cause quoi que ce soit, c’est juste comme ça que ça fonctionne, et ce que je dis, c’est que c’est idiot d’essayer d’aller contre en imposant un truc qui ne sera jamais adopté et qui en plus n’induirait même pas de vrai changement de pensée.

Ensuite, tu ne distingues pas les règles du pouvoir.
A part les pires anomistes/nihilistes, même les plus radicaux des anarchistes ont conscience de la nécessité d’établir des règles communes:
même si ces derniers refusent qu’on les leur impose, pas de blocage (idéo) logique à se les imposer, et au delà d’eux, tout le monde est affamé de contrat social, de ces principes d’organisation qui rendent la vie sure et le collectif efficace.
L’état de droit a encore de beaux jours devant lui, même en anarchie.
Ce qui progresse en ce moment (c’est un cap évolutionnaire, pas une mode), c’est le refus des règles imposées par les pouvoirs, pas le refus des règles en général, ni (malheureusement à mon avis) le refus des pouvoirs (les instances constituées ou non qui imposent des règles).

Mais bon, on s’éloigne de l’orthographe.

Oui, je connais l’histoire du ROT13. :smiley:
Le forum fournit une option “cacher le texte” bien pratique pour ça.

Salut,

D’abord, toutes mes excuses pour mon post d’hier soir où, effectivement, j’ai un peu exagéré, amalgamé, généralisé. Mais bon : c’est ainsi, quand le balancier part trop dans un sens, on a tendance à taper trop fort pour le renvoyer de l’autre côté !

C’est vrai aussi que, surtout quand on insiste un peu trop pour imposer son point de vue (même de manière très rigolote comme ces deux profs de la vidéo qui, eux aussi, exagèrent, amalgament et généralisent énormément) j’ai assez tendance à tenir des propos choquants pour essayer de montrer qu’on peut penser autrement et que, comme disait Coluche :

C’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison.

Donc, hier, j’étais un peu en colère et remonté, désolé. Ce soir, je vais continuer un peu sur le même ton, mais juste pour montrer qu’on peut penser autrement que la majorité des moutons et qu’on n’en est pas forcément pour autant un asocial, un raciste ou un terroriste :wink: Attention : je ne fais que défendre mon point de vue, je ne veux ni l’imposer ni empêcher qui que ce soit de penser autrement.

Et bien moi, tout le contraire :stuck_out_tongue_winking_eye:
Non, je ne suis pas machiste ou sexiste. Mais donc pas féministe. Surtout pas : c’est du machisme à l’envers !

Oui, il y a peut-être eu des moments où des erreurs ont été faites par machisme (pour l’élimination de certaines formes féminines) ou par élitisme (pour certaines orthographes injustifiées). Mais il faut se battre pour corriger ces erreurs, pas imposer sous ce prétexte des trucs idiots en disant que ceux qui les rejettent sont des machos ou des élitistes !

Quand j’étais petit, il y avait une doctoresse qui venait faire la visite médicale à l’école. Et le féminisme n’avait pas atteint les sommets de c***rie qu’il atteint aujourd’hui. Jamais entendu le terme de docteure avant qu’ils se mettent à occuper l’avant de la scène…

Plus tard, comme petit job d’été pour étudiant, j’ai été femme de ménage. Mon fils, lui, a été accouché par un (sans e !) sage-femme. Je devrais être scandalisé, c’est inadmissible et insupportablement sexiste ! Et bien non : c’est un job essentiellement féminin, donc c’est juste normal et il n’y a vraiment aucune raison d’en être choqué, même pas de vouloir y changer quoi que ce soit. Sinon, c’est comme avec ces deux profs dont la langue de bois dépasse le sens de l’humour : c’est toute la langue qu’il faut réformer très radicalement, et là, on fait comment pour communiquer avec ceux qui ont du mal à perdre leurs vieilles habitudes ?

Ben oui, c’est bien ce qui me met hors de moi : le peuple gu**le, conteste, ne respecte plus rien, n’a plus ni foi ni loi (ou foi en des trucs abracadabrants : il y a bien plus de croyances irrationnelles de nos jours qu’au moyen âge !), au lieu d’essayer de réfléchir à construire une société plus tolérante, plus fraternelle, plus démocratique.

Je veux bien qu’on discute de remplacer l’académie par autre chose, et qu’on passe à une démocratie directe sans députés, mais en attendant, ce sont eux qui font la loi, les uns pour l’orthographe (dont les députés n’ont pas à se mêler), les autres pour la vie civile (dont les académiciens n’ont pas à se mêler - mais là, heureusement, c’est moins souvent le cas sauf les philosophes à donner leur avis, ce qui est effectivement leur rôle). Donc, si on veut une société qui fonctionne, on va les voir et on leur demande de voter les lois qui nous sembleraient mieux convenir. C’est ça, la démocratie représentative ! Si la démocratie n’existe plus, c’est parce que les politiques ont cédé leur pouvoir aux lobbies, et que le peuple a cédé son pouvoir aux politiques. Évidemment, ça fonctionne beaucoup moins bien !

Tout à fait d’accord : niet ! Parce que c’est trop niais !:laughing: (ok, elle était trop facile, mais donc trop tentante :wink: )

Ben non, pas d’accord. C’est comme dire : On vit dans une dictature, c’est comme ça que ça fonctionne, c’est idiot d’aller contre parce qu’on va se faire massacrer. C’est le règne des GAFAM, inutile d’aller contre, ils ont trop de puissance financière (qui vient d’où ?) et on ne pourra pas lutter. La surveillance généralisée ? il ne faut surtout même pas penser quoi que ce soit qui n’aille pas dans ce sens, puisqu’on est surveillé et qu’on va nous prendre pour des terroristes (cf la baisse de consultation de Wikipédia suite aux annonces de Snowden, d’après une étude parue dans le Berkeley Technology Law Journal). On va droit dans le mur avec la conso d’énergie et la pollution ? Inutile d’aller contre, de toutes manières on n’évitera pas le crash, alors autant en profiter un max pendant qu’on peut encore et s’acheter d’énormes SUV ou des voitures de sport qui consomment et polluent un max. C’est sûr qu’avec de tels raisonnements, les choses ne risquent pas de changer !

Vu la promptitude avec laquelle tu m’as répondu en rot13, je me doutais bien que tu la connaissais. La précision était pour les autres, particulièrement les digital natives : je ne les ai jamais vu l’employer, et donc je les soupçonne d’ignorance sur ce point.

Ah, connaissais pas… Bien pratique, certainement, mais c’est bien un peu réinventer la roue et, du même coup, tuer le folklore… Et dans quelques générations, on nous accusera d’avoir inventé ça par pur élitisme fasciste !

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Alors non, mais sans pointer morceau par morceau tout ce que tu dis pour provoquer ça, je trouve ce que tu dis étrangement réac, tout soudain. Disons que tu pourrais être chinois.
Ce n’est pas que je refuse le débat, mais je pense qu’on risque de s’énerver. :smiley:
L’orthographe, c’est un sujet trop polémique en fait.

Ah tiens, si sinon, j’ai un bon pote qui est assistant maternel, dans le genre mauvais jeu de genre.

Merci de cette vidéo qui résume ce que je pense depuis le début (les turcs ont ramené le temps d’apprentissage de la lecture de 2ans à 6 mois avec une réfomr de l’orthographe). Je vais diffuser cette vidéo chez mes collègues profs!!

Salut,

Désolé, c’est que tu n’as rien compris. Mais effectivement, celui qui préfère l’évolution à la révolution ne vaut pas mieux, dans l’esprit des révolutionnaires aveugles et avides de sang, que celui qui défend farouchement des privilèges scandaleux acquis sur l’exploitation d’autrui : c’est un réactionnaire tout pareil, c’est tout, il n’y a pas à discuter.

Comme tout sujet pour lequel les gens veulent tout révolutionner sans savoir (ou croyant savoir en se basant sur d’habiles présentations totalement biaisées et des soi-disant “réalités” dont on oublie tous les effets secondaires - quant encore les dites “réalités” sont vérifiables et vérifiées) au lieu de réfléchir à une évolution.

Une fois de plus, les faits me donnent tort : j’espérais naïvement que, défendant après tout la même cause, les révolutionnaires et les évolutionnistes puissent s’entendre et œuvrer de concert. Force m’est de constater que c’est effectivement très utopiste et, jusqu’à preuve du contraire, impossible.

Donc, fin de la discussion en ce qui me concerne : de toutes manières, étant maintenant catégorisé de réac, je ne suis de toute évidence plus crédible et considéré comme dangereux ou au moins la personne à abattre.

Pour ceux qui n’auraient pas encore compris que je ne vaux pas plus (mais peut-être pas moins ? À chacun d’en décider !) que ces profs que j’accuse d’alimenter la polémique même si c’est de manière humoristique, voici une autre vidéo TEDx.

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Mais non, tout de suite les grands mots.
J’ai justement essayé d’être modéré, j’ai volontairement dit “je trouve que ce que tu dis est”, plutôt que de te traiter de réac, et ce n’est pas pour te cataloguer de telle ou telle manière, que j’ai dit ça.
Allez, si le terme “réac” est insultant (je t’accorde qu’il est méprisant dans ma bouche, mais je n’ai pas trouvé mieux sur le moment), tu le remplaces par “un peu trop républicain”: ce que je veux dire surtout, c’est que tu arbitres toujours a priori en faveur de l’autorité du collectif par rapport au droits individuels et à la défense des minorités dans ce que tu dis, et moi je suis à l’opposé.
Aprés, je suis “laïc” dans ma manière d’appréhender l’avis des autres sur l’organisation de la société, je considère que je me trompe peut être et je respecte les fondements de leur vision globale, qui pour ce qui n’est pas démontrable/démontré n’a pas plus ou moins de valeur que ça vienne de moi ou d’un autre.
Donc on pourrait en discuter pour opposer nos points de vue, mais dans un cadre de “café du commerce” comme ce forum, ce que je dis juste, c’est que les avis qui >nous< énervent risqueraient de faire monter nos tensions (et je ne sais pas pour toi, mais pour moi, ça commence à devenir un truc à surveiller).
Concernant ce que je pense de toi, le fait de mieux te positionner loin de moi dans ton point de vue et tes préférences sur la société ne te décrédibilise donc pas, ni ne te rend dangereux à mes yeux.

Et un truc à préciser me concernant, je ne suis pas révolutionnaire du tout.
Je reconnais que des révolutions peuvent efficacement signer la mort de situations de fonctionnement inacceptables et bloquées dans la société, mais je n’envisage aucune révolution comme objectif. Jamais. Il faut s’interdire la révolution par principe si on veut agir pour changer les choses (ce qui n’est plus mon cas, tout mon temps étant dédié à ma vie de famille bien plus importante), comme je me serais interdit de tuer Hitler (point godwin) si j’avais eu les moyens de remonter dans le passé.
C’est éthique, on ne fait pas ce genre de choses, c’est tout.
Aprés, si quelqu’un l’avait fait à ma place (tuer Hitler ou éclater en révolution), je ne serais pas le dernier à m’en réjouir, mais c’est un autre sujet et c’est surtout que je préfère me réjouir que mouronner.

Il est amusant de constater que la faute revient toujours aux professeurs (dont je suis) et à leur nullité crasse. Tu dis voir le résultat mais quel résultat? et tu compares à quelle époque et sur quels critères?
Jje vois en toi quelqu’un qui

  1. s’imagine que son état d’esprit et ses capacités sont à comparer avec celles des autres sans autre différences que leur niveau, quelqu’un donc incapable d’imaginer que si une personne adopte une orthographe (même simplifiée), la dite personne n’aura pas de mal à reconnaitre le mot nouvellement orthographié. À l’image des personnes ne pouvant imaginer une évolution, tu ne crois pas que après 6 mois d’adaptation, mis à part pour des vieux comme moi ou toi incapables de rompre leurs habitudes, la reconnaissance du mot ognon se fera naturellement.
  2. s’imagine que si les capacités en orthographe baissent, c’est que les capacités tout court baissent avec donc tout le discours «les élèves sont de plus en plus nuls [par rapport à ta personne donc, reference immuable et absolue]» sans imaginer un instant qu’il s’agit d’un simple déplacement de compétences et que leurs compétences sont peut être plus adaptées au monde actuelle que celle apportée par la connaissance parfaite du Becherelle
  3. pense que la bonne communication repose sur la bonne orthographe et non sur le choix judicieux et précis des mots utilisés, indépendamment de leur orthographe.
  4. sait mieux que les professeurs ayant chaque jour devant eux une quarantaine d’élèves comment leur enseigner correctement les choses.

Tu ne te dis pas réactionnaire et rétif à tout changement, mais honnêtement, tu caches bien ton jeu et je verrais bien ton slogan comme «Vive le changement mais sans rien modifier!»

fran.b, il me semble que si quelques personnes décident de changer la langue ( des décideurs, donc ) sans consulter les autres, c’est assez moyen au point de vue démocratique. De plus ce changement est effectué au nom des compétences actuelles, cela me paraît être pour rendre les gens plus compétitifs, pour rendre la langue du pays concernée plus compétitive sur le marché mondial pour les actionnaires des entreprises.

« Venez chez nous, les gamins ici ne perdent pas de temps à apprendre la langue, ils passent plus de temps à apprendre des choses utiles aux entreprises, vous avez un avantage compétitif à investir chez nous ! »
Ces investisseurs veulent tout changer : la langue, le Code du Travail, la fiscalité, la manière dont nous nous socialisons, notre culture, nos luttes, notre rapport à la nature pour que rien ne change, c’est à dire perpétuer leur domination.

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parce que la dictature de l’académie te parait démocratique? Plus sérieusement, on ne décrète pas une langue mais on fait des propositions de changement, que les gens adoptent ou non. La réforme de l’orthographe est en place depuis 1992, et seuls les professeurs sont tenu de la respecter en théorie. Elle rentrera dans les moeurs ou pas. Il est envisageable de faire des modifications beaucoup plus profondes, comme l’ont fait les turcs. À ton avis, ont-ils eu raison de sacrifier leur orthographe et de diviser par 4 le temps d’apprentissage de la lecture?

Ça c’est ton opinion. Il ne s’agit pas forcément de rendre les gens compétitifs, mais de supprimer des difficultés purement artificielles dans l’apprentissage de la langue pour les enfants. Il est peut être plus judicieux d’apprendre les subtilités entre «prétendu» et «soi disant» ou «second» et «deuxième» que de savoir si il faut écrire fut ou fût par exemple. Sur quoi penses tu qu’il faut qu’un élève se concentre?

Vous faites la même erreur que @jibe-74, vous parlez d’imposer une nouvelle langue/écriture comme si c’était une chose possible.
Quand je dis que tout le monde se fout de ce que peuvent dire les académiciens ou les députés, ça ne signifie pas que le peuple “refuse” ni n’ai la moindre conscience de s’en foutre, c’est bien qu’il n’écoute même pas.
Est ce que vous avez fait vous même évoluer votre orthographe quand on a simplifié des écritures, autorisé l’haricot, interdit de dire mademoiselle dans les administrations ?
Est ce que vous envoyez des courriels ?

Quand je dis que c’est impossible de le faire changer en lui imposant la forme que doit prendre la langue par décret, c’est juste un constat d’inefficacité/vanité de la méthode “imposée”.

Mais contrairement à ce qu’a pu comprendre @jibe-74, ce n’est pas une manière de baisser les bras:
rien n’empêche de travailler le peuple et de le manipuler (disons éduquer, c’est moins connoté) par d’autres moyens pour le faire évoluer dans sa langue et ses modes d’écriture.
Mais pas en décrétant qu’on doit utiliser cette saloperie de points medians, ça jamais personne n’écoutera.


“si nous voulons que tout reste tel que c’est, il faut que tout change”

J’ai pris la peine de prévenir et d’expliquer dans quel cadre je m’exprimais. Désolé, @fran.b, si je n’ai pas su être assez clair. Si je devais résumer en une phrase mon propos, je dirais qu’on ne peut envisager de changer quoi que ce soit si on n’en a pas une connaissance parfaite, et que toute réforme doit être parfaitement réfléchie et argumentée, l’argumentation ne pouvant pas se baser uniquement sur la citation de certains rapports invérifiables ou incomplets.

Il est facile de démontrer qu’un non respect des protocoles rend le message irrecevable. Par exemple, quelques entorses au protocole HTML font que certains sites sont invisibles ou très difficilement lisibles au moins sur certains navigateurs, c’est un fait vérifiable et indéniable. À ceux qui affirment que la qualité du message seule suffit à ce qu’il soit entendu de prouver que, si mon message avait été de meilleure qualité (je ne dis pas qu’il n’aurait pas énormément gagné à l’être !), j’aurais pu l’écrire en chinois ou en sanskrit et tout le monde l’aurait compris. Déjà prouver que l’écrire en phonétique aurait suffit à ce qu’il soit lu et compris pour peu que les mots choisis aient été judicieux et bien choisis m’aurait fait réviser mon opinion : je me base sur l’analyse des faits, sur l’expérimentation et non sur des affirmations et des croyances.

Mais bon, c’est vrai que si je raconte tout ça, c’est dans le seul but de bien cacher mon jeu et de démolir les profs. :roll_eyes: :crazy_face: Comme d’être traité de réac, ce n’est pas quelque chose qui me choque ou vexe : depuis le temps que je joue les avocats du diable, j’ai l’habitude et j’assume. Mais c’est toujours quelque chose qui m’attriste profondément de constater que certains se contentent de ce qu’ils croient voir et cherchent des pseudo-preuves qu’ils ont bien vu au lieu de s’interroger sur les preuves vérifiables qu’on leur donne de leur vision partielle ou biaisée.

Donc, la démonstration est faite que c’est un dialogue de sourds et que j’ai certainement eu tort de ne pas en être resté à ma décision de ne plus intervenir.

:laughing:
C’est finalement assez flatteur d’être considéré comme quelqu’un de vraiment exceptionnel ! Un réac qui impose une nouvelle langue et une nouvelle écriture tout en cachant son jeu pour ne rien modifier, c’est assez peu courant et pas donné à tout le monde ! :stuck_out_tongue:

Alors sur le principe, oui.
Mais ça, c’est de la théorie.
Dans le concret, on est obligé d’imaginer à la grosse ce qu’on doit mettre dans les trous de ce qu’on ne sait pas, parce qu’il faut décider et agir pour survivre, même si la notion de survie est toute relative de nos jours et par chez nous.
On fait avec ce qu’on a comme savoir et on avance.
Enfin pour moi.

Mais non, regarde, j’avais pris la même décision et je reviens.

Ben… Comme tu dis, la question de survie est toute relative, et s’il y a effectivement des cas où on est obligé de faire plus comme on peut que comme il faudrait, il en est d’autres où c’est totalement différent ! Je ne crois pas que la réforme de l’orthographe soit une question de survie et nécessite de négliger toute étude et toute précaution. On peut au moins prendre le temps d’en démontrer le caractère urgent et indispensable, au lieu de polémiquer avec des arguments invérifiables en niant les arguments démontrés.

Je rappelle que le sujet que j’avais ouvert concernait la négligence de certains à faire attention à construire des phrases non seulement bien orthographiées, mais aussi dans un français qui ne soit pas approximativement phonétique (“comme même” n’existe pas et ne s’entend pas comme “quand même”, “j’ai était” n’a qu’une très lointaine ressemblance avec du français etc.). Puis, à cause d’une vidéo où deux profs racontent des choses extrêmement polémiques et très inexactes ou au moins très incomplètes et biaisées (@fran.b : est-ce ma faute si ce sont des profs ? S’ils ne s’en étaient pas vantés pour faire mieux admettre leurs élucubrations, je ne l’aurais jamais su !), on est partis sur cette réforme de l’orthographe, toujours avec des affirmations non sourcées, invérifiables et incomplètes. Mais quel rapport ? Pour remédier à la constatation que je faisais, il n’y a pas que l’orthographe qu’il faut réformer : c’est à minima aussi toute la grammaire et la lexicographie !

Certes, on peut se poser la question si certaines réformes pourraient être une partie de solution. Mais, quitte à être à nouveau taxé de réactionnaire qui cache son jeu pour imposer des changements radicaux tout en ne faisant rien mais en faisant croire qu’il fait, je réaffirme qu’un changement d’orthographe ne solutionnera pas cela. Pour y trouver un remède, il faut en analyser les causes. Et les causes sont, à priori (mais à vérifier ! comme tout…) soit que ces gens ont mal appris (peut-être parce que les profs ne sont capables que de polémiquer sur des réformes pour cacher leur incompétence, peut-être pour d’autres raisons que les profs, malgré leurs efforts et leur dévouement n’ont pas pu compenser), soit que les gens sont des flemmards irresponsables se moquant de tout et de tous.

Oui, mais désolé, ton retour n’a pas fait avancer le débat. Et de toute évidence, mes interventions après mon retour non plus. Pas plus que celles d’avant d’ailleurs. Tu avais raison, le sujet est inabordable sans qu’il tourne à la polémique. C’est triste de constater que Bernard Stiegler a raison de dire que c’est le règne de l’incompétence et de l’irresponsabilité !

Pour qui s’intéresse à l’histoire de l’orthographe française, j’ai extrait quelques pages (6 images capturées) d’un livre depuis la note 2 de la page wikipédia sur la réforme de l’orthographe française.

« Autrefois, la diffusion des réformes orthographiques se faisait auprès des imprimeurs et des gens de lettres 2

de Jean-Marie Klinkenberg,
Des langues romanes : introduction aux études de linguistique romane
Tableau des langues romanes - Le français - Chapitre 4 (pages 247 à 250)

https://framapic.org/gallery#9oJSJ6CNuaD6/ONazbFd1Hjnx.png,602tROQT72gO/2vilmOlCNJfo.png,kUPynlE22YQ6/XehrKbnk18TR.png,YYZRtFqEviw6/aHnju7qKpOnn.png,RETyLOIeKQho/jwgTSxpMeX6w.png,oIbtrA9dd9id/hOBdbmDyyxiD.png

En bon prolétaire, j’ai souri en apprenant que c’est un raisonnement économique qui a conduit à rendre l’enseignement de la lecture obligatoire ; Et que c’est alors que nait la notion de « faute » …

Je ne fais qu’apporter cette pierre car le débat est difficile.

Qui t’a parlé d’imposer quoi que ce soit. Il s’agit juste, en ce qui me concerne, d’accepter les fautes d’orthographe des autres -je n’ai pas dit l’erreur dans le choix d’un mot- de rappeler parfois les modifications suggérées et surtout de convaincre les collègues d’avoir une attitude conciliante avec les dites fautes d’orthographe. Pour le reste, c’est une histoire de génération et je ne sais ce que feront les prochaines générations… Quand avez vous écrit un long texte à la main pour la dernière fois et avez vous les mêmes fautes d’orthographe au clavier et à la main? Une évolution, quelle qu’elle soit, est inévitable, quant à savoir ce qu’elle sera…