Post-humains, cyborgs, androïdes, robots, etc

Pause Café
#1

Bonsoir à toutes et tous!

Pour rebondir sur le fil SF (ou plutôt sur “Quels noms donnez-vous à vos machines ?”), je m’interrogeais quant aux nouvelles technologies axées robotique. A grand renfort de pages web et de vidéos Youtube, je constate que ce sujet n’est pas si restreint qu’on le pense et qu’il possède de multiples implications dans des domaines aussi variés que le simple service, la médecine, l’art ou encore (et ça peut faire peur) l’armée !

Nous sommes pour la plupart (en tout cas sur ce forum) des accros du pc au point de passer plus de temps avec eux qu’avec nos compagnes et enfants (pour certains en tout cas. D’ailleurs, je serais curieux d’en connaître le pourcentage…)

C’est tout naturellement que j’aimerais connaître votre avis sur l’éventuelle fusion homme/machine à venir.

Pour beaucoup, cette fusion a déja commencé par la technologie qui se rapproche de plus en plus du corps et que l’on nomme portable. L’homme présenterait une capacité d’adaptation telle que le sens critique dont il fait parfois preuve n’aurait même plus le temps d’intervenir.

Quel-est donc votre opinion sur cet avenir ? Inéluctable ? Porteur d’espoir ? Dangereux ?

#2

Les trois mon capitaine.
Mais la technologie va beaucoup plus loin que le portable.
On a déjà des bras biomécaniques sur lesquels on greffe les nerfs pour le pilotage, on branche des yeux artificiels, ça fait des années qu’on remplace des coeurs par des pompes mécaniques, on fait tourner des ordinateurs avec des neurones de poulets comme portes logiques, et les militaires se promènent dans des exosquelettes en regardant le monde au travers de lunettes à réalité augmentée, pendant que leur soutient aérien dirige ses tirs en regardant la cible et en pensant “je tire” (le fameux regard qui tue).
Donc cette fusion n’a pas que “commencé avec le portable”, elle est déjà bien avancée, et dans la chair des gens.

#3

Salut Matt!

Oui, oui, je sais que les nouvelles technologies ne se limitent pas au portable, je disais juste que cela avait commencé avec le portable.

J’ai délibérément choisi de ne pas restreindre le débat à une ou deux implications précises afin de voir comment vous aborderiez le sujet. Ce qui tombe bien pour un capitaine non ? :laughing:

Je sais qu’il se fait tard Matt, mais à vrai dire, je m’attendais à plus de prose de ta part… Ne me dis pas que les droïdes armés de kärscher survolant les rues à la recherche de personnes ne présentant pas la bonne gamme de couleurs (donc dans des valeurs inférieures à #EEE2D7) ne titillent pas ta fibre libertaire ?

#4

Pause cinéma ?
thème:corps et technologie
Auteur: Cronenberg

fr.youtube.com/watch?v=Ytp69fBh0 … re=related
à déconseiller aux personnes sensibles.

#5

quote="Vonstorm"
Je sais qu’il se fait tard Matt, mais à vrai dire, je m’attendais à plus de prose de ta part… Ne me dis pas que les droïdes armés de kärscher survolant les rues à la recherche de personnes ne présentant pas la bonne gamme de couleurs (donc dans des valeurs inférieures à #EEE2D7) ne titillent pas ta fibre libertaire ?[/quote] C’est une liberté de faire ce qu’on veut de son propre corps. Quant aux robots, ils ne sont encore que ce qu’on en fait, c’est de ceux qui les fabriquent que j’ai peur.
Et sinon, pour moi, la prochaine étape évolutionnaire sera l’intelligence mécanique, et avec un peu de chance, ce seront nos héritiers,au moins intellectuels.

#6

La recherche en robotique avance tous les jours c’est sûr…
Mais il ne faut pas oublier que le terme robotique est très confus : pour un japonais un système mécanique automatisé est un robot, pour un européen c’est une chaîne mécanique ouverte polyarticulée.
Cette différence de point de vue a causé quelques soucis dans notre industrie dans les années 70/80.
On disait que les japonais mettaient des robot partout, alors on a fait pareil. On s’est retrouvé avec des 6 axes posés au milieu d’usines parce que ça faisait moderne. Par contre quelques secteurs comme l’automobile ont tout de suite compris l’intérêt de ces machines.
Aujourd’hui quand on parle de robot (et je ne parle pas des robots issus de labo et cie ou des nouveaux robots autonomes) on pense à un gros pèpère qui pose des cartons sur une palette ou qui attrape une demi bagnole pour la mettre sous la presse.
Ah, il y a aussi les tout petit machins type “pick and place” qui tartinent comme des dingues.
Bref, ça c’est du côté des robots qu’on peut se payer. Leur seule interface avec un bonhomme c’est le câble réseau pour remonter à la supervision (certes je schématise).

A quand l’homme bionique dans tout ça ?
L’autre jour j’ai vu un site japonais (avec des vids youtube) montrant un exosquelette permettant à un homme de soulever une charge de 100kg (ou plus je ne sais plus) sans se fatiguer. Mais de là à commander le matos sur ebay…
Côté IA, ça doit commencer à roxer des nounours mais je ne sais pas si c’est déjà sorti des labos.

Reste encore un problème de taille : qui c’est qui porte les batteries.

EDIT : un peu d’accord avec mattotop, ce qui fait peur c’est le concepteur de la bécane…euh non l’actionnaire du patron du concepteur de la bécane. Parce qu’un tas de ferraille restera toujours un tas de ferraille, par contre un sale c** …

#7

quote="antalgeek"
Côté IA, ça doit commencer à roxer des nounours mais je ne sais pas si c’est déjà sorti des labos.[/quote] Ca fait un bail (3 décennies) que les avancées ou tentatives crédibles en terme d’ “intelligence artificielle” visant à penser de manière comparable à un humain se font de plus en plus rares, et que la recherche se rabat sur la conception de “boites à décider” de plus en plus complexes, mais absolument pas destinées à faire émerger une conscience adaptative qu’on pourrait appeler “intelligence”.
Ca ne veut pas dire que de cette complexité ne pourrait pas naitre une intelligence, mais si ça arrive, je pense que ça ne sera pas prévu. [quote=“antalgeek”] Reste encore un problème de taille : qui c’est qui porte les batteries.[/quote] Oui, mais avec une pile à combustible qui produit son jus elle même à partir du vide, le transport de son energie ne sera bientot plus qu’un souvenir… :smt005 [quote=“antalgeek”] Parce qu’un tas de ferraille restera toujours un tas de ferraille, par contre un sale c** …[/quote] Comme je l’ai dit plus haut, il y a une chance qu’un tas de ferraille devienne un être pensant à un moment ou à un autre, mais pour l’instant, c’est certain qu’il faut faire gaffe surtout aux humains derrière.
Avec un pôte, on avait décidé de fabriquer des animaux de compagnie électriques. Des chiens ou des chats qui se comportent comme tels, mais qu’on peut éteindre et mettre dans le coffre quand on part en vacances. L’idée était de cacher dans un code propriétaire des routines de contrôle, pour déclencher un jour une fois que ces machins seraient répandus sur la planète, une insurrection des marionnettes menant à notre prise de pouvoir. Bon, et puis on s’est dit que c’était trop de boulot…

#8

tant qu’il n’y a pas de terminator moi ça me va. :mrgreen: :mrgreen:Je n’ai pas de soucis avec la technologie.Mon inquiétude serait plutôt de savoir comment les têtes pensantes et ceux qui la crée l’utilisent et dans quelles fins.

#9

+1 :smt100

#10

:smt005

#11

[quote]Ca fait un bail (3 décennies) que les avancées ou tentatives crédibles en terme d’ “intelligence artificielle” visant à penser de manière comparable à un humain se font de plus en plus rares, et que la recherche se rabat sur la conception de “boites à décider” de plus en plus complexes, mais absolument pas destinées à faire émerger une conscience adaptative qu’on pourrait appeler “intelligence”.
Ca ne veut pas dire que de cette complexité ne pourrait pas naitre une intelligence, mais si ça arrive, je pense que ça ne sera pas prévu.[/quote]

Effectivement je ne parlais pas du cerveau positronique (mer*** je me suis trompé de fil?) mais plutôt comme tu le dis d’une boîte à prendre des décisions. De ce point de vue là côté vision/décision j’avais vu il y a quelques années des solutions vraiment intéressantes.
Concernant la conception d’une intelligence comparable à la notre (enfin j’espère pas à la mienne) il faut surtout se demander si nous en avons besoin. Déjà qu’on n’est pas sûr d’avoir besoin d’un robot anthropomorphe

#12

Il y a plein de domaines différents. La première véritable utilisation de l’intelligence artificielle que j’ai vu à frande échelle a été le système expert fourni aux garagistes lors du déploiement de la XM: la boite de vitesse était tellement compliquée qu’il n’était pas question de former tous les garagistes concessionnaires. Il leur a été fourni ce système expert un peu sur le type de la base de connaissance de Microsoft j’imagine. La plupart du temps l’intelligence artificielle consiste à faire une tache précise en utilisant une représentation interne des connaissances d’un expert humain. Ces applications sont partout et maintenant très largement répandues. Après il y a les mécanismes d’adaptation, on cherche à faire une machine qui s’adapte à son environnement quoi qu’il arrive: les sondes sur Mars ont sont une application. Enfin l’idéal est de faire un système qui apprend seul et évolue seul, les mécanismes les plus efficaces sont des systèmes de sélection calqués sur le cerveau humain: un max de connexion qui sont écrémées au fur et à mesure, cela nécessite une puissance énorme, mais c’est envisageable. Le seul pbm est de définir la notion de conscience qu’on définissait en 1985 comme la capacité de se concevoir en train d’imaginer en train de se concevoir. Là dessus c’est le flou total…

#13

Ben déjà, je pense qu’il y a deux bêtises fondamentales dans la majorité des tentatives d’avancer vers une “intelligence”. La première est de se baser sur une idée anthropomorphe de la conscience (découlant de l’idée d’IA définie par le test de Turing) et la deuxiême de choisir des méthodes visant uniquement à reproduire des schemas intellectuels comme base de l’intelligence.
Pour le premier point, parceque ça exclut d’experimenter/étudier l’évolution d’intelligences manifestes alternatives, qui pourraient peut être en arriver à la conscience, comme par exemple l’intelligence collective d’une ruche ou d’une fourmilière (et d’autres qui ne me viennent pas à l’esprit maintenant), alors que notre type d’intelligence est peut être condamnée à plafonner dans sa forme actuelle et n’est pas forcément optimale, et ensuite parceque l’essentiel de ce qui constitue l’intelligence au sens de la conscience de soi, est structurée par autre chose que l’hypotetico deductif, comme la sensation du temps qui passe, et surtout le support d’un corps qui interagit avec un environnement (muni de capteurs/actionneurs), le tout dans un environnement laissant la place à l’à peu prés.
Cette variété des intelligences, et l’incarnation de l’intelligence, j’ai vraiment l’impression que l’IA continue de passer à coté.

#14

Ça n’a jamais été le but de l’IA d’essayer d’imiter l’homme. Le but premier et atteint était de pouvoir modéliser et stocker des connaissances d’une part, puis de donner un minimum d’autonomie dans un cadre précis. C’est pour ça que les avancées dans la représentation des données ont été faites en I.A. L’étude du raisonnement n’est faite que dans cette optique et dans un but précis qui n’est pas la reproduction de la pensée humaine.
Il y a beaucoup de recherche sur des stuctures à composants élémentaires simples (fourmilière) mais c’est plus dans un cadre théorique. Je trouve que les recherches sont plutôt ouvertes de ce coté mais il y a longtemps que j’ai décroché de ce domaine…

Par contre, l’IA fait fantasmer la littérature, c’est plutôt bien d’ailleurs…

#15

la conscience n’apparait que si il y a un phénomène physique et ou mental.

Mais va définir le domaine mental dans sa complexité, et qui dépend aussi de causes externes physiques…

C’est pas si compliqué que ça en fait.le seul problème étant de définir la conscience de sa conscience qui est propre à l’être humain parait-il…

#16

Mais ils sont partout les cyborgs et autres robots. Relisez tous les posts du forum. Ah! je vois que certains commencent à se poser des questions… On doute Matt… Hein Ludo255, celui-là, là; non! l’autre, tu vois de qui je parles? Pas net, non?

#17

Moi pas comprendre ce que toi vouloir dire Junichiro.Quoique je ne suis pas non plus très enthousistae ce soir, et ça risque de durer vu les nouvelles du jour…

#18

Essaye de définir correctement la conscience, essaye de comprendre le fonctionnement de l’esprit humain. Penrose pense qu’il y a sans doute un phénomène quantique là dedans -il prend appui sur les quasi cristaux dont la formation à ce jour reste inexpliquée sans faire intervenir du quantique-, il est certain que le phénomène est curieux, Oliver Sacks [L’homme qui prenait sa femme pour un chapeau] décrivait des jumeaux psychotique enfermé dans un dialogue à 2 -ils passaient leur temps à s’envoyer des nombres premiers, Sacks a pris un bouquin de Maths et est rentré dans le jeu, il est monté dans les nombres les plus élevé du livre, les jumeaux ont continué sans être gêné au delà du livre [il n’y avait pas d’ordinateur à l’époque], les calculateurs de génies (souvent des anciens bergers) avaient non seulement une aisance incroyable dans la manipulation des nombres mais avait aussi un temps de réponse linéaire, il répondait en un temps proportionnel aux nombre n de décimales O(n), on arrive à un temps en O(n.ln(n)) avec la transformée de Fourier mais on ne peut pas faire mieux, comment se représentaient ils les nombres? Matt a raison quand il dit que la vision qu’on a de l’intelligence et de l’esprit est étriquée, visiblement il y a un truc qui nous échappe et ça n’a rien de mystique. Sinon je verrais bien personnellement la définition de la conscience comme le sentiment d’être unique mais c’est inexploitable, et quant à savoir si ça existe où si c’est juste une fausse impression…

#19

[quote=“fran.b”]Ça n’a jamais été le but de l’IA d’essayer d’imiter l’homme.[/quote]Je n’ai pas dit ça. J’ai juste dit que pour atteindre les buts que tu cites, elle s’était basée sur l’intelligence de l’homme. quote="fran.b"
L’étude du raisonnement n’est faite que dans cette optique et dans un but précis qui n’est pas la reproduction de la pensée humaine.[/quote] Certes, et je le répète, je n’ai pas dit que c’était l’objectif, mais la méthode. Mais ce but précis ne serait il pas maintenant d’obtenir une autonomie permettant de laisser agir seul des agents situés à 10 minutes radio de la terre, ou dans des environnements ou la décision nécessite une vitesse supérieure à celle de l’homme ?
Est ce que ça ne revient pas à cibler la création d’un individu ?[quote=“fran.b”] Il y a beaucoup de recherche sur des stuctures à composants élémentaires simples (fourmilière) mais c’est plus dans un cadre théorique. Je trouve que les recherches sont plutôt ouvertes de ce coté mais il y a longtemps que j’ai décroché de ce domaine…[/quote] Pareil. De ce que j’en ai suivi, les recherches en vie artificielle et autoorganisation, aprés un passage en simulation, avec des tentatives d’apprentissages neuronaux ou génétiques, se sont orienté vers des modèles mathématiques agrègés pour expliquer l’apparition d’attracteurs étrange en simulation (étude des phénomènes émergents). C’est effectivement une manière trés originale et non anthropomorphique d’apréhender l’intelligence, mais je ne sais pas ou ça en est maintenant. C’etait en perte de vitesse il y a quinze ans. [quote=“fran.b”] Par contre, l’IA fait fantasmer la littérature, c’est plutôt bien d’ailleurs…[/quote] Dont un de ses meilleurs représentant: Frank Herbert
fr.wikipedia.org/wiki/Destination_vide

#20

[quote=“fran.b”]Essaye de définir correctement la conscience,[/quote] La définir ?
La conscience est généralement définie par deux aspects:

  • La première conscience est la conscience du monde, une preuve de son existence est d’obtenir une réponse adaptée et répètitive à un stimulus. L’absence de réponse adaptée n’est bien sur pas une preuve d’absence de conscience du monde: pas d’actionneur, pas de réponse.
  • la deuxiême conscience est la conscience du soi. Les tests proposés par les Gallup, Wallon, Lacan, Dolto, sous entendent malheureusement que le soi puisse être localisé, et que l’intelligence ait les moyens de se désigner. Dans le cas d’une intelligence distribuée, migrante (un programme) ou collective, il est évident qu’il faut adapter le test du miroir.
    Mais bon, la conscience, c’est pas forcément ce qu’il y a de plus dur à définir.
    Par contre, l’intelligence. [quote=“fran.b”]essaye de comprendre le fonctionnement de l’esprit humain.[/quote] Partiellement, ça se fait.[quote=“fran.b”]Penrose pense qu’il y a sans doute un phénomène quantique là dedans -il prend appui sur les quasi cristaux dont la formation à ce jour reste inexpliquée sans faire intervenir du quantique-,[/quote] C’est parceque les gens qui les ont étudiés ne connaissaient pas les L-systêmes: fr.wikipedia.org/wiki/L-systeme. Il y a des manières d’expliquer des apériodicités avec similarités autres que le quantique. Faut leur dire de chercher par là. :smt005 quote="fran.b"
    souvent des anciens bergers
    (…)[/quote] Mouais ? J’ai pas entendu dire que les Asperger et les autistes de haut niveau étaient forcément bergers. quote="fran.b"
    Matt a raison quand il dit que la vision qu’on a de l’intelligence et de l’esprit est étriquée, visiblement il y a un truc qui nous échappe et ça n’a rien de mystique. Sinon je verrais bien personnellement la définition de la conscience comme le sentiment d’être unique mais c’est inexploitable, et quant à savoir si ça existe où si c’est juste une fausse impression…[/quote] Cf plus haut la définition pratique de la conscience (avec des idées de tests “à la” Turing) que j’ai emprunté à la psychologie. La conscience de soi n’est qu’une partie de la conscience. La logique d’enfermement dans l’ordinateur de programmes pour ceux qui s’amusent à faire naitre de la conscience ne fera jamais ressortir la conscience sans capteurs ni actionneurs. Pas de psychologie sans motricité.