Post-humains, cyborgs, androïdes, robots, etc

Pause Café
#21

[quote=“mattotop”]quote="fran.b"
souvent des anciens bergers
(…)[/quote] Mouais ? J’ai pas entendu dire que les Asperger et les autistes de haut niveau étaient forcément bergers.[/quote]
Les Asperger sont particuliers et ont une compétence dans un domaine très précis, souvent les nombres mais pas toujours, ma femme a du annoncer à des parents que leur enfant (qui, à 2 ou 3 ans, connaissait l’orthographe des mots juste en écoutant sa soeur travailler ses devoirs) était autiste et ne savait pas sans doute pas la signification des mots qu’il énonçait, je ne crois pas qu’il était particulièrement doué dans les nombres. J’avais lu un dossier assez passionnant (La Recherche ou Pour la science) il y a longtemps sur ces fameux calculateurs d’où je tire ces souvenirs. Mais je n’ai jamais pu le retrouver. Le «berger» m’avait frappé parce que leur compétence était expliquée par leur ennui et le fait qu’ils passaient leur temps à compter les bêtes. Un d’entre eux racontait dans ce dossier son rapport affectueux avec les nombres (il en haïssait certains et en aimait d’autres…).

[quote] quote="fran.b"
Matt a raison quand il dit que la vision qu’on a de l’intelligence et de l’esprit est étriquée, visiblement il y a un truc qui nous échappe et ça n’a rien de mystique. Sinon je verrais bien personnellement la définition de la conscience comme le sentiment d’être unique mais c’est inexploitable, et quant à savoir si ça existe où si c’est juste une fausse impression…[/quote] Cf plus haut la définition pratique de la conscience (avec des idées de tests “à la” Turing) que j’ai emprunté à la psychologie. La conscience de soi n’est qu’une partie de la conscience. La logique d’enfermement dans l’ordinateur de programmes pour ceux qui s’amusent à faire naitre de la conscience ne fera jamais ressortir la conscience sans capteurs ni actionneurs. Pas de psychologie sans motricité.[/quote]
En fait, c’est le pbm du livre Einstein: si un livre (ou n’importe quoi d’interactif, historiquement c’est un livre) contient les réponses qu’aurait fait Einstein à toutes les questions qu’on aurait pu lui poser (il y en a un nombre fini -gros mais fini-), sommes nous devant l’esprit d’Einstein? Sinon Matt, pourquoi une pierre ne passe pas tes tests? Ceux ci me paraissent plus des indices d’existence d’une conscience mais ne la définissent pas vraiment (il faudrait que je les lise correctement c’est vrai :slightly_smiling:)

#22

et voilà le problème majeur de cette société, la non-connaissance de soit-même.Alors on peut discuter pendant des heures, mais nous passons tous les jours qui passent avec notre “conscience”, alors pourquoi chercher ce que les autres en ont dit, suffit d’observer la notre…Après si on aime se masturber le neurone pour rien alors…;

#23

[quote=“fran.b”]
En fait, c’est le pbm du livre Einstein: si un livre (ou n’importe quoi d’interactif, historiquement c’est un livre) contient les réponses qu’aurait fait Einstein à toutes les questions qu’on aurait pu lui poser (il y en a un nombre fini -gros mais fini-), sommes nous devant l’esprit d’Einstein? [/quote]
Là, j’ai un doute: Puisque à chaque réponse naît la question suivante: as-il dit la vérité; et à cette réponse: as-t-il dit la vérité… Sans compter que à la réponse: c’est comme ça, vient la question: et si c’était autrement, que ce passerait-il?
C’est un peu comme l’univers en expansion qui est fini, mais illimité.

#24

Tu as un nombre fini de mots, tu as une vie limitée, donc le nombre de questions que tu es susceptibles de poser est matériellement fini -important mais fini-: À la louche inférieur à 60000^7568640000/2 (un mot toute les secondes parmi 30000 et une vie majorée par 120 ans, parmi ça il y a une tripotée de phrases sans aucun sens).

Par ailleurs, c’est l’univers observable qui est fini, l’univers réel lui, on ne sait pas et on ne le saura peut être jamais…

#25

[quote=“fran.b”]Tu as un nombre fini de mots, tu as une vie limitée, donc le nombre de questions que tu es susceptibles de poser est matériellement fini -important mais fini-: À la louche inférieur à 60000^7568640000/2 (un mot toute les secondes parmi 30000 et une vie majorée par 120 ans, parmi ça il y a une tripotée de phrases sans aucun sens).

Par ailleurs, c’est l’univers observable qui est fini, l’univers réel lui, on ne sait pas et on ne le saura peut être jamais…[/quote]
Tu n’es pas le seul à poser des questions; et le comble, c’est que tu te reproduis. D’autres parts, pour le nombre fini de mots, que fais-tu des néologismes?

#26

[quote=“fran.b”]Tu as un nombre fini de mots,[/quote] Pardon, mais si le lexique dont tu parles est effectivement dénombrable, il peut être étendu à l’infini. On est même capable d’inventer des noms pour des choses qui n’existent pas dans l’univers observable (Dieu, les Mathématiques, etc…). On peut inventer une infinité de concepts en dehors de l’observable, on peut les nommer, et en discuter infiniment. Le nombre de mot est infini dénombrable. Pas fini. De plus, une limitation du lexique n’implique pas une limitation de ce que le langage génèré peut couvrir comme surface. Il y a une grammaire qui compte entre le lexique et l’espace génèré. Reste à étudier sa complétude, sa densité descriptive sur l’univers observable, etc.[quote=“fran.b”]tu as une vie limitée, donc le nombre de questions que tu es susceptibles de poser est matériellement fini -important mais fini-: À la louche inférieur à 60000^7568640000/2 (un mot toute les secondes parmi 30000 et une vie majorée par 120 ans, parmi ça il y a une tripotée de phrases sans aucun sens).[/quote] Oui. Mais comme nous étions en train d’imaginer une intelligence sur base silicone, cette supposition que celui qui pose les questions dispose d’un temps limité n’est valide que si l’on considère que l’univers a une durée limitée. Et même cette limite saute si on ajoute que tu n’as donné aucune limite sur le nombre de questions que le questionneur a le droit de poser en parallèle… [quote=“fran.b”]Par ailleurs, c’est l’univers observable qui est fini,[/quote] Indépendament d’une pulsation éventuelle (big crunch) de l’univers matériel, l’univers physique crée son propre espace en se dilatant à la vitesse de la lumière en créant l’espace que parcoure son rayonnement exterieur. Cet espace etant quantifié, il y a création permanente de quantas d’espace, que l’on peut nommer un par un et sur lequel on peut poser des questions (“quand une particule repassera t elle par ce point ci ?”, par exemple*). C’est déjà une infinitude pour une caractèristique d’une partie de l’univers observable. [quote=“fran.b”]l’univers réel lui, on ne sait pas et on ne le saura peut être jamais…[/quote] Ca c’est bien sûr. Hein ma’ame Michu ? :smt003

  • [edit]Je peux même répondre avec une certitude 1-epsilon à toutes cette famille de question et quel que soit le point. La réponse est jamais (ou à la fin du monde, c’est idem).
#27

De toutes façons, cela ne pose aucun problème théorique. Soit il est infini et donc une infinité de questions/réponses; soit il est fini et on se pose les questions de qu’est-ce qui se passerait s’il était infini?

#28

[quote=“Junichirô”][quote=“fran.b”]Tu as un nombre fini de mots, tu as une vie limitée, donc le nombre de questions que tu es susceptibles de poser est matériellement fini -important mais fini-: À la louche inférieur à 60000^7568640000/2 (un mot toute les secondes parmi 30000 et une vie majorée par 120 ans, parmi ça il y a une tripotée de phrases sans aucun sens).

Par ailleurs, c’est l’univers observable qui est fini, l’univers réel lui, on ne sait pas et on ne le saura peut être jamais…[/quote]
Tu n’es pas le seul à poser des questions; et le comble, c’est que tu te reproduis.[/quote]
:question:

Tout cela est fini. L’infini n’existe pas concrètement, c’est à la base de beaucoup de raisonnement et de résultats fondamentaux (théorème d’incomplétude de Godel, existence de suites non calculables, etc),

Edit pour compléter aux objections de Matt: L’infini potentiel n’implique pas un infini réel ou envisageable… Ici, en un nombre fini de temps, on ne peut poser qu’un nombre fini de questions parmi un nombre fini de questions envisageables tout simplement parce qu’il y a un nombre fini de mots et qu’on ne peut poser qu’un nombre fini de mot en un temps fini. Le questionneur peut aller aussi vite qu’il veut, à un mot par quanta de temps, tu n’arriveras qu’à un nombre fini de questions.

Redit Pour Junichiro: C’est un infini potentiel, il y a un nombre infini d’entiers mais je suis sur que tu n’écriras dans ta vie qu’un nombre fini d’entiers…

#29

Alors, ton truc est mal posé. Les questions qu’on aurait pu lui poser. Ce n’est ni limité dans le temps, ni à une personne.

#30

[quote=“fran.b”]
Redit Pour Junichiro: C’est un infini potentiel, il y a un nombre infini d’entiers mais je suis sur que tu n’écriras dans ta vie qu’un nombre fini d’entiers…[/quote]
Moi, non! Mais rien n’empêche mes successeurs de continuer de génération en génération à l’infini.

#31

Je m’adresse à des consciences, et jusqu’à présent il y a une durée de vie maximale des consciences ne serait ce que l’age de l’univers et ceci est valable pour tes successeurs. Pour toi donc une conscience se caractérise par ce qu’elle peut faire et non par ce qu’elle fait??? Tu n’arriveras donc jamais à prouver que tu as une conscience…

Pour moi, l’aspect fini de tout est une donnée essentielle de la vie de tous les jours de même que en Maths, le fait qu’un raisonnement comporte un nombre fini d’étapes est essentiel pour savoir ce qui est calculable de ce qui ne l’est pas.

PS: Ce n’est pas mon truc, c’est le «paradoxe du livre Einstein», ça n’est pas moi qui est pensé à ça mais j’aurais aimé :slightly_smiling:

#32

Mais je n’essaie pas!

[quote=“fran.b”]
Pour moi, l’aspect fini de tout est une donnée essentielle de la vie de tous les jours de même que en Maths, le fait qu’un raisonnement comporte un nombre fini d’étapes est essentiel pour savoir ce qui est calculable de ce qui ne l’est pas.

PS: Ce n’est pas mon truc, c’est le «paradoxe du livre Einstein», ça n’est pas moi qui est pensé à ça mais j’aurais aimé :slightly_smiling:[/quote]
Tu as peur du vertige?

#33

Mais je n’essaie pas![/quote]
Oui mais moi je me pose la question entre toi et le livre Einstein: qui a une conscience? Comment faire la différence entre toi et le livre Juniricho jusqu’à ta disparition.

[quote][…]
Tu as peur du vertige?[/quote]
Ce n’est pas le vide qui crée le vertige mais la vision de la paroi qui y mène… :slightly_smiling:

#34

quote=“fran.b”[quote] D’autres parts, pour le nombre fini de mots, que fais-tu des néologismes?[/quote] Tout cela est fini. L’infini n’existe pas concrètement, c’est à la base de beaucoup de raisonnement et de résultats fondamentaux (théorème d’incomplétude de Godel, existence de suites non calculables, etc), [/quote]L’infini concret n’existe pas ? Donnes moi le nombre de l’infini alors, et je te parlerais du successeur de ce nombre. [quote=“fran.b”] Edit pour compléter aux objections de Matt: L’infini potentiel n’implique pas un infini réel ou envisageable… Ici, en un nombre fini de temps, on ne peut poser qu’un nombre fini de questions parmi un nombre fini de questions envisageables tout simplement parce qu’il y a un nombre fini de mots et qu’on ne peut poser qu’un nombre fini de mot en un temps fini. Le questionneur peut aller aussi vite qu’il veut, à un mot par quanta de temps, tu n’arriveras qu’à un nombre fini de questions.[/quote] Re: ceci en supposant que tu ne poses qu’une question par quantum, et que le nombre de quanta est fini (i.e. que l’univers a une fin).

Sinon, pourquoi se prendre la tête à poser des questions ? Autant embarquer le livre pour réfèrence…

#35

Punaise vous faites ch#{, j’ai du boulot et j’arrète pas de causer à cause de vous. :imp:

#36

Au noir? Moi, je suis coincé chez moi et chat en même temps sur le channel BLAG de l’irc indymedia.

#37

Au noir? Moi, je suis coincé chez moi et chat en même temps sur le channel BLAG de l’irc indymedia.[/quote]Non. Pour la partie concrète (développement en paquets de 3 jours) en portage quand il y a des besoins d’avancer concrètement (et bientot ce sera en autoentreprise), et pour l’informel (réunions, préconisation), c’est sans rémunération et dans le but que ça débouche sur une création d’une vraie entreprise dont je serais le gérant. La partie formelle payée met du beurre dans mes ASSEDICs.
Mais bon. Quand il y a conflit, c’est ma recherche d’un vrai boulot salarié qui passe en premier.

#38

[quote=“mattotop”]L’infini concret n’existe pas ? Donnes moi le nombre de l’infini alors, et je te parlerais du successeur de ce nombre.[/quote]Le nombre de l’infini?? Plus précisement??

PS: 3 paquets de copies (autant dire une infinité puisqu’on en parle…) soit de l’occupation jusqu’à l’année prochaine :frowning:

#39

[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]L’infini concret n’existe pas ? Donnes moi le nombre de l’infini alors, et je te parlerais du successeur de ce nombre.[/quote]Le nombre de l’infini?? Plus précisemment[/quote] Je reformule: Donnes moi le nombre le plus grand, alors, et je te parlerais du successeur de ce nombre. [quote=“fran.b”]PS: 3 paquets de copies (autant dire une infinité puisqu’on en parle…) soit de l’occupation jusqu’à l’année prochaine :frowning:[/quote] Alors succ(un paquet de copie qui va jusqu’à l’année prochaine) = un paquet de copie qui va arriver avant que (un paquet de copie qui va jusqu’à l’année prochaine) soit terminé.

#40

Malin, tu me parles d’un infini potentiel, moi je te parle d’un infini réel, et après notre échange de nombre (quand l’un sera lassé), on n’aura évoqué que des nombres finis…
J’ai une infinité de nombre potentiellement je ne pourrais en évoquer qu’un nombre fini et la phrase «J’évoque le successeur de plus grand nombre évoqué dans l’humanité dans le passé, présent et futur» n’a aucun sens réel même si elle fait un joli paradoxe.

Exact, il arrive Vendredi celui là :frowning:, c’est pour ça que je ne veux pas que l’infini réel existe, au moins je suis sûr que ça aura une fin :slightly_smiling: