Comme je l’ai dit ailleurs, je suis content de l’initiative de Sarkozy quant à la relance de la construction européenne par un mini traité. Si j’ai le choix, je voterais cette fois “oui”.
Mais par contre, je trouve insupportable cette idée qu’aprés nous avoir demandé notre avis, l’assemblée s’apprète à le contourner sans nous demander si les changements apportés sont suffisants.
Si vous n’êtes comme moi pas d’accord quand à la ratification par l’assemblée, il y a une initiative interressante ici:
29mai.eu/
C’est une initiative qui semble intéressante. Merci pour le lien; j’en avais entendu parler sur le répondeur de là-bas si j’y suis mais ça m’était sorti de la tête.
–> Y réfléchir.
[code]% % WHOIS 29mai
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eurid.eu n’est pas trés bavard:
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je comprends pas bien ton message mattotop (faut dire que j’avais pas lu ton intervention pour le traite simplifié) parceque la décision de pas faire de referendum si j’ai bien compris elle vient de sarkozy et pas de l’assemblee. Et que l’idée principale qu’il annonce depuis la campagne c’est de passer le traité directement par l’assemblée et justement pas par referendum et que le coeur de ses propositions tenaient plus au mode de validation du traité que dans la teneur du traité qui semblait très bien lui convenir tel qu’il a été refusé lors du référendum.
Ce qui me gêne ds ce référendum que beaucoup réclament, c’est que le débat qui précéderait le vote serait politique au sens politique intérieure, càd pour ou contre Sarkozy, et non ce qu’il devrait être, càd d’accord ou pas d’accord avec ce traité.
Je suis pourtant le premier à réclamer des votes populaires et secrets, y-compris ds les AG de grévistes :smt002 .
Mais là, avec cette crainte d’un second refus, qui serait la fin de l’Europe pour la France et la mainmise de l’Amérique, via l’Angleterre sur le vieux continent, je suis pour la voie parlementaire.
Bon. c’est subtil, mais quand on parle d’Europe rien n’est simple.
Dans le “non” à l’ancien projet de constitution, on trouve un peu n’importe quoi, allant de l’antieuropéisme primaire à la simple opposition partisane au contenu des politiques de l’union qu’il contenait.
Personnellement, j’aurais pu voter non par opposition politique, mais mon idéalisme m’aurait poussé à voter oui pour consolider l’Europe et avancer dans sa construction comme entité politique cohérente. Sauf que le projet de constitution, avec sa couleur purement libérale, ne prévoyait que des possibilités d’amendement basés sur des critères d’unanimité absolument impossibles à obtenir. Le seul moyen de ressortir de cette logique constitutionnelle partisane (car uniquement polarisée sur l’entretien à tous prix d’une structure économique libérale à laquelle je suis positivement opposé) aurait été pour un pays membre de faire sécession (c’est comme ça que ça s’appelle si une partie d’un territoire dénonce la constitution de ce territoire). Cela signifiait pour moi que l’ensemble de ce qui était voté avec cette constitution devenait du bronze pour une durée indéfinie, indépendament des basculements politiques majoritaires qui pouvaient se faire en son sein, puisque les modifications ne pouvaient se faire qu’à l’unanimité des états.
Le minitraité, quoi que reprenant à peu de choses prés les mêmes éléments de cette politique purement libérale économique, n’est jamais qu’un traité, qu’on peut remettre en cause de manière beaucoup plus simple par accord entre les états (ou AMA même dans la douleur, unilatéralement pour un état membre sans que ça remette en cause l’édifice), ou qu’on peut faire amender par une majorité à l’assemblée comme c’est prévu dans le nouveaux texte. Alors j’ai beau être contre son contenu politique, comme je suis démocrate, plein d’espoir, et convaincu de l’importance de l’unité européenne, je suis pret à voter oui parceque même si ça valide la politique actuelle libérale de l’Europe, je veux bien payer le prix et vivre dans cette europe liberale, en attendant un renversement inévitable (pour moi qui suis plein d’espoir) vers une majorité plus sociale. A ce moment là, il sera toujours possible d’ajuster la direction, et d’ajouter un nouveau traité à caractère social ou d’amender point par point le pire de celui ci.
Alors tu va me dire: Ben puisque tu es pret à voter oui et que l’assemblée va le faire pour toi, de quoi tu te plains ?
D’abord une question de principe républicain: ce que le peuple a fait, seul le peuple peut le défaire.
Ensuite, pour redonner confiance en l’Europe, un petit oui voté par les français ne ferait pas de mal, et je suis persuadé que les mentalités ont suffisament changé depuis le “non” pour que les français basculent comme moi, donc je n’ai pas peur qu’on leur demande leur avis (c’est cynique, mais bon: pour le bien de l’Europe, il me semble que ce risque doit être pris et que les Français montrent une adhésion claire).
Pour finir, c’est l’autre nain qui veut que ça se fasse dans le dos des Français, et rien que pour ça, ça mérite de gueuler contre la manière dont ça se fait, même si on veut que ça se fasse 
[quote=“ricardo”]Ce qui me gêne ds ce référendum que beaucoup réclament, c’est que le débat qui précéderait le vote serait politique au sens politique intérieure, càd pour ou contre Sarkozy, et non ce qu’il devrait être, càd d’accord ou pas d’accord avec ce traité.
Je suis pourtant le premier à réclamer des votes populaires et secrets, y-compris ds les AG de grévistes :smt002 .
Mais là, avec cette crainte d’un second refus, qui serait la fin de l’Europe pour la France et la mainmise de l’Amérique, via l’Angleterre sur le vieux continent, je suis pour la voie parlementaire.[/quote]Justement: pour une fois qu’on peut se féliciter de la popularité du président, autant en profiter pour légitimer l’Europe aux yeux des Français par un vote des Français eux mêmes (même si ce n’est que pour des raisons de politique franchouillarde que ça passe).
PS: C’est quoi un vote >populaire< ?
Bonjour
Est-ce qu’un traité, dont la vocation est essentiellement économique pourra servir de ciment à une véritable Europe ? Le point de vue de Mattotop est séduisant mais me semble optimiste : quelle majorité pourrait revenir sur un tel traité compte tenu de l’état actuel de la gauche qui sur le plan économique n’a rien de mieux à proposer que l’ex maire de Neuilly ?
Il me semble qu’un meilleur ciment serait une véritable Constitution (texte court) mettant en évidence les principes fondamentaux du “vivre ensemble” (les politiques économiques ne pouvant en aucun cas en faire partie) et que cette Constitution soit adoptée (ou non) le même jour par tous les européens (symboliquement important). Ceci est très naïf car peu de politiques se prononcent nettement dans ce sens.
L’Europe a comme principe premier le respect des droits de l’homme, ça me semble déjà une bonne base, car ce sont des droits non amendables.
[quote=“yves04”]Bonjour
Est-ce qu’un traité, dont la vocation est essentiellement économique pourra servir de ciment à une véritable Europe ? Le point de vue de Mattotop est séduisant mais me semble optimiste : quelle majorité pourrait revenir sur un tel traité compte tenu de l’état actuel de la gauche qui sur le plan économique n’a rien de mieux à proposer que l’ex maire de Neuilly ?
Il me semble qu’un meilleur ciment serait une véritable Constitution (texte court) mettant en évidence les principes fondamentaux du “vivre ensemble” (les politiques économiques ne pouvant en aucun cas en faire partie) et que cette Constitution soit adoptée (ou non) le même jour par tous les européens (symboliquement important). Ceci est très naïf car peu de politiques se prononcent nettement dans ce sens.[/quote]
+1
Ah mais je suis d’accord avec vous: j’étais moi même trés pour une constitution qui fasse de tous les européens de vrais compatriotes, et il me semblait comme l’a dit debianhadic qu’on avait une bonne base philosophique commune pour faire un texte central trés neutre précisant juste un peu la structure des pouvoirs.
Mais il a fallu y mixer un texte conjoncturel pour refondre les traités antérieurs, et faire de cette constitution un truc de technocrates inacceptable, au lieu d’en faire un texte d’identification fédérateur (ce que doit être une constitution).
Bon, maintenant que c’est fait et raté, la technocratie doit reprendre ses droits et la fusion des traités dans un nouveau “truc liberal” doit se faire pour AMA juste que l’idée de l’Europe ne meure pas.
Concernant l’état de la gauche et mon optimisme ? Ben disons que comme je suis démocrate, je n’ai pas le choix. Il faut convaincre, ou subir.
Mais bon. Quand est ce qu’il devient president de l’Europe, l’aut’, déjà ?
[quote]Quand nous chanterons le temps des cerises
Et gai rossignol et merle moqueur
Seront tous en fête …
Les belles auront la folie en tête
Et les amoureux du soleil au cœur
Quand nous chanterons le temps des cerises
Sifflera bien mieux le merle moqueur[/quote]
L’Europe à tout prix quoi qu’il arrive ?..
[quote=“MisterFreez”][quote=“mattotop”]Bon, maintenant que c’est fait et raté, la technocratie doit reprendre ses droits et la fusion des traités dans un nouveau “truc liberal” doit se faire pour AMA juste que l’idée de l’Europe ne meure pas.[/quote] L’Europe à tout prix quoi qu’il arrive ?..[/quote]Bof, tant que ça laisse dans l’idée que tout est inversible sans révolution.
Ce n’est pas en ayant une constitution qui plait pas que tu va arriver à cette fin au contraire il faut montrer aux gens (= européens de l’union européenne) que leur vote est pris en compte et qu’il peuvent avoir quelque chose de bien par le vote. Si non les gens ils vont faire ce qui te plait pas, ils vont révolutionner.
[quote=“mattotop”]
PS: C’est quoi un vote >populaire< ?[/quote]
Un vote du peuple
ou, si tu préfères, un vote direct et à bulletin secret.
Je suis Européen depuis tjrs et j’ai été échaudé par le ‘non’ français. J’ai vraiment peur qu’il se reproduise s’il y avait une consultation par référendum.
À votre avis, combien d’électeurs voteraient ‘non’ ?
si on cumule les anti européen de tjrs :
– communistes
– gauchistes
– socialistes gauchisants
– De Villieristes
– Le Pennistes (j’ai été tenté d’écrire Le Pénis 
)
– une grande partie des Gaullistes purs “l’Europe, l’Europe, l’Europe” qu’il avait dit grand Charles.
avec ceux qui, bien qu’Européens, voteraient politiquement ‘non’ car il sont systématiquement contre Sarkozy, ce qu’a envisagé Matt un peu plus haut,
Je suis presque sûr que le ‘non’ l’emporterait encore.
Ds cette optique, la France serait définitivement “en dehors” et ça j’ai du mal à l’accepter.
C’est pour cette raison que malgré mon attachement au seul vote démocratique : direct et à bulletin secret, je préfère que ce soit le vote indirect des députés qui dise ‘oui’.
Si c’était vrai, alors qui somme nous pour décider que l’Europe doit avancer malgré le peuple ?
Mais je suis sûr que le oui passerait.
[quote=“ricardo”]-- communistes
– gauchistes
– socialistes gauchisants[/quote]
Ceux dont tu parlent ne se montrent pas comme anti-europe, mais veulent d’une Europe sociale. Aujourd’hui nous avons une Europe de marché et uniquement de marché, elle ne revendique pas de valeur.
Aux Pays-Bas les “non” disent exactement le contraire 
Ils ne veulent pas de cette Europe hyper-sociale, ils ont l’impression de payer pour les autres sans rien n’en retirer en avantage, comme quoi la constitution ne devait pas être ni trop capitaliste ni trop sociale donc pas trop mauvaise … A moins bien sur que les “non” français considèrent que les “non” néerlandais n’ont rien compris.
[quote=“debianhadic”]Aux Pays-Bas les “non” disent exactement le contraire
Ils ne veulent pas de cette Europe hyper-sociale, ils ont l’impression de payer pour les autres sans rien n’en retirer en avantage, comme quoi la constitution ne devait pas être ni trop capitaliste ni trop sociale donc pas trop mauvaise … A moins bien sur que les “non” français considèrent que les “non” néerlandais n’ont rien compris.[/quote]
Perso j’ai pas lut l’ancien texte et j’ai pas lu le nouveau non plus. J’ai pas eu à voté non plus donc tout le monde il est content.
Je n’ai fais que répercuter ce qui a était dis et qui l’est toujours par la gauche de notre pays.
Après personnellement mis à part quelques lois économiques comme la PAC je ne vois rien de concrets à l’Union Européenne. Par contre on voit l’énorme solidarité entre pays! Par exemple avec les belges qui vient un tournant historique de leur histoire…