Pour Ricardo, MisterFreez, et les compliqués de tous genres

J’ai une question : me direz-vous encore “bienvenue” après avoir lu ce qui va suivre ? :laughing:
Je souhaiterai dire quelques mots avant de poster une autre question du genre de la première que j’ai postée sur ce forum. C’est à cause d’un certain espoir pour la raison et une façon de voir Linux-debian que je poste mes questions sous cette forme. Je ne fais pas de cette façon d’aborder les choses, une valeur supérieure. C’est juste que je ne peux pas m’empêcher d’exprimer et d’aborder les choses comme cela.
Alors voilà je souhaiterais vous faire part de l’idée qui va avec mon approche (questions bizarres, longues …). C’est qu’en tant que grande débutante, j’ai lu plein de tutos qui listent les commandes simples et leurs options principales : ce qui permet d’apprendre déjà beaucoup, c’est vraiment énorme c’est sûr, mais pourquoi ne pas aller plus loin encore, et œuvrer en vue de la possibilité d’apprendre par le biais du systématique aussi. Ceux qui veulent le fond des choses, les compliqués quoi! peuvent peut-être eux aussi apporter quelque chose aussi à Debian, et peut-être aussi aux gens tout court, mais au moyen de Debian. Je ne dis pas que savoir se servir d’une commande juste comme ça, ne sert pas les gens. Je dis qu’il faut les deux. Et aussi je dis que le moulinage de cervelle peut permettre à Linux d’être un rare et précieux moyen de rendre les gens meilleurs en tant qu’humain. En effet, j’ai trouvé sur internet beaucoup de tutos qui expliquent les commandes, mais très peu qui apprennent à lire Linux par un apprentissage systématique de la syntaxe des commandes. A part une qui explique, mais un peu rapidement “comment lire le synopsis des commandes” , il est difficile d’entrer par la porte du systématique, et avec comme fil conducteur pour ne pas se perdre dans trop d’information sur internet, le man. Mais peut-être c’est que j’ai mal cherché. Ou pire, peut-être qu’un forum n’est pas là pour appuyer l’accès à une connaissance profonde et systématique. Mais je ne crois pas que je sorte des règles du forum, en posant mes questions avec leur forme longuette.
En tout cas n’ayant pas trouvé de quoi accéder à tout Debian par les commandes et le man, j’ai eu l’idée de poser mes questions un peu lourdes pour créer cela avec ceux qui le voudraient. Je ne crois pas que ma tard mérite le vouvoiement.
C’est qu’en tant que philosophe de métier-personnel, je souhaiterai que la simple raison, accompagnée de pratique, au moyen de l’anonymat donné par le collectif, permette un accès directe, et progressif vers une connaissance profonde, pour ceux qui le souhaite. J’ai découvert Linux en tombant, pour travailler mon anglais, sur une vidéo de Richard Stallman, puis en essayant Ubuntu (je ne dirais rien des raisons pour lequel j’ai changé de système d’exploitation, car je lui dois de m’avoir accompagné dans mes tous premiers pas). Bref pour aller à l’essentiel, :blush: pour apprendre Linux, j’ai juste voulu écrire avec vous quelque chose qui montre l’histoire d’une entrée dans Linux par la voie du rationnel. C’est l’idée que Linux et sa distribution debian sont tellement géniaux, qu’une entrée rationnelle de sa pratique est non seulement possible, mais qu’elle permette de progresser par son biais en informatique et en morale. En suivant cet écrit, peut-être un jour, cela pourra permettre à n’importe quel débutant (comme moi, un (une) vraiment zéro) de progresser rapidement, juste avec la raison et un forum, d’aller au fond des choses de Linux mais Linux : bref sans sortir d’Internet.
Pourquoi est-ce crucial pour moi que de pouvoir trouver sur internet un apprentissage systématique (en plus que pragmatique) de Debian ? Afin que l’association d’idée suivante soit rendue effective (si elle ne l’ai pas déjà, et si ces mots viennent d’un défauts de recherche de ma part je les retire, mais il me semble que la question que j’ai posée l’autre jour et celle que je vais poser juste après, montrent qu’il y a à travailler des tutos sur l’apprentissage systématique, simplement par ce que la question se pose à la lecture du man et des turos à son sujet). Alors me semble-t-il humblement, cette association ne serait plus une utopie :
Linux-debian = Nous <=> Raison <=> internet = chemin vers la paix
En effet, je pars de l’idée que si ceux qui savent faire plein de choses sont “collés” par une de mes questions, c’est que le systématique n’a pas la place qu’il mérite, et que la raison en prend un coup. Certes pour l’usage ce n’est pas grave mais pour faire de debian le sauveur de l’humanité et le fil de l’idéologie du libre, à moi, il me semble, que ce serait Beau d’aller jusque là, surtout si c’est désintéressé…
Je n’en fais pas une fierté, j’ai juste la croyance en cette idée indémontrable que la Raison et le plaisir de partager la compréhension de l’action en commun est la seule chance qui nous reste aujourd’hui contre la violence, et la bêtise. Pour moi, le libre c’est plus qu’un idéal de liberté, c’est une Forme de liberté qui peut apporter une éthique de l’action, apprise au moyen du virtuel pour l’appliquer dans la vie. Cela peut faire rire. Tant mieux. Le rire est un médicament contre la bêtise, et donc contre la violence aussi.
Ce qui indique qu’une telle idée est jouable, c’est de partir du principe que si la raison en laquelle Kant croyait, celle susceptible d’apporter son “Projet de paix universel” a échoué, c’est à cause d’un vice de forme dans la propriété intellectuelle. Attention, non pas au niveau de la Loi qui aboutie à la création de biens physiques, mais sur l’espace commun virtuel et sa création publique. Pour le dire simplement, si la raison échoue à rendre l’humain meilleur, c’est à cause de la temporalité produite par la propriété intellectuelle telle qu’elle inscrite dans les moeurs.
En effet, si la politique est mauvaise partout, vous savez, c’est l’idée qu’un dirigeant a le pouvoir non pas pour son propre intérêt (sous-sous dans la popoche et l’amour de la gloire) mais en principe pour la pérennité du Tout qu’il dirige. Mais cela reste un principe bafoué car en acte, aucun politicien ne peut appliquer cette règle du fait de la réalité politique… Je rêve un Linux qui à cause des linuxiens face de ce principe (je gouverne pour les autres et non pour moi) une réalité. En effet, toujours passer par un pseudo pour apprendre à s’exposer aux autres, pour soi-même en même temps que pour les autres, et faire don de ces minis contributions, parce qu’elles ne sont possibles que grâce aux autres, et bien cela pourrait à longs termes changer quelque chose de profond dans les moeurs. Mais me semble-t-il seulement en donnant à la raison et à l’apprentissage systématique une place, afin de remplacer la volonté d’en avoir jamais assez, par le plaisir de comprendre une chose qu’on ne peut jamais posséder parce que la posséder, c’est la créer… et donc plus d’ennui et donc moins de vices…
Empêtrée de ces platoniciennes idées je m’adresse principalement à MisterFreez, parce que je n’ai pas trop confiance en moi, et qu’il a écrit

[quote]Je suis Pitta, cartésien, irritable, irritant et névrosé (…).[/quote] :007 Cela m’a donné confiance pour ce blablabla que je considère être une utopie de névrosée (tant qu’elle n’est pas partagée) mais que je ne peux pas m’empêcher d’avoir en tête.
Voilà je ferme cela et j’ouvre un autre sujet pour la nouvelle question de détail que j’ai annoncée plus haut.

En général pour dire ça nous on utilise :
Debian Rulez ! :slightly_smiling:

:arrow_right: Note pour plus tard : Les paragraphes, ça découpe bien les tartines ! (J’ai dû jouer du surlignage pour ne pas sauter de lignes sur l’écran 10 pouces de mon netbook…)

Sinon je pense que le projet énoncé serait plus pertinent sous forme de wiki que de forum.

Un des axes de réflexion/défis essentiels sera alors la « subjectivité ». Si le projet est de partir de « zéro », le « zéro » est relatif à l’individu, les mêmes mots parlerons à certains, alors qu’ils noieront les autres sous la masse d’information. C’est un des soucis avec les man, source quasi exhaustive d’information, que très peu de personnes savent consulter correctement (moi inclus).

L’idéal serait un choix de paquets minimal et judicieux pour l’interface utilisateur, reposant sur la modularité de la philosophie UNIX (une fonction = un programme) et la puissance du « plain text »; les « bureaux » GNOME, KDE, cachent la mécanique sous des clickodromes complexes n’autorisant pas l’exploration et la maîtrise de l’engin. J’ai presque trouvé cela dans une distribution dérivée de Debian : Crunchbang (#!). Avec un tel ensemble, il serait plus facile de créer un guide de l’exploration du système. La mise à jour/maintenance de la documentation resterait un défi, mais resterait possible.

Une piste serait d’encourager systématiquement les gens à compléter un wiki, en fin de support sur le forum, pour ajouter les infos qui leur ont/auraient manqué. La documentation wiki de la communauté francophone d’Ubuntu m’a bien aidé dans mes premiers pas.

Bon courage en tous les cas…

[quote=“bobo38”]:arrow: Note pour plus tard : Les paragraphes, ça découpe bien les tartines ! (J’ai du jouer du surlignage pour ne pas sauter de lignes sur l’écran 10 pouces de mon netbook…)

Si[/quote]
:laughing: moi aussi

TL;DR :118

un résumé en 3 phrases? :033

@Hypathie: désolé, mais j’ai pas eu le courage de lire tout le pavé.

Pourquoi prend tu à partis ricardo && misterfreez ? Ils ne font que donner des indication en langage geek. Debian c’est aussi un peu ça. mais je ne pense pas que cela soit élitiste pour autant.

L’informatique rebute au début par la diversité des termes techniques, la complexité des systèmes, mais après l’acquisition de quelques réflexes, cela devient plus lisible.

Bienvenue quand même :016

édit orthographique

La dame parle de son approche systématique dans l’apprentissage du fonctionnement de son système d’exploitation, le tout avec un style de prof de philo qui gagnerait à découvrir LaTeX (tant son approche « What You See Is What You Get » semble proche du zéro absolu – pour qui pourrait se méprendre, ceci n’est pas une insulte :smiley: ).

On note un enthousiasme certain pour l’entraide et la documentation collaboratives. Il y a une sorte de quête de l’absolu (Absolu ?) assez intéressante, qui a dû titiller nombre d’entre nous, à un moment ou à un autre, avec plus ou moins d’intensité (à part JB1 :030 )…

([strike]…mon cas propre m’a amené à réaliser que[/strike] ne raconte pas ta vie :075 )

Découverte du jour :
TL;DR = « Too long; I didn’t read » (source : knowyourmeme.com/memes/tldr)

Ricardo et Misterfreez ne sont pas accusés dans ce message (je m’attendais à un n-ième coup de gueule moi aussi).

Ils semblent au contraire appréciés par l’auteure, dans un(e) invitation à|ôde à|manifeste de l’apprentissage rigoureux/systématique fondé sur la lecture de la documentation|des forums (fora?) etc… et pris directement à partie après leur participation appréciée à ce sujet : la-lecture-de-man-t46566.html#p466385

c’est déjà plus clair pour moi, merci :mrgreen:

j’aime bien celui-là aussi
knowyourmeme.com/memes/rtfm

Oh ! Je suis cité ! :083

À ma connaissance ça n’existe pas vraiment (le cahier de l’admin Debian s’en approche mais se concentre vraiment sur Debian). On peut trouver ça et là sur le forum des postes où je me suis permis d’aller un peu dans le détail pour expliquer des choses de base, mais d’une part moi même, je ne saurais pas retrouver ces messages. D’autre part ils sont limités à des points précis.

On est je pense quelques un a avoir pensé à écrire un truc très complet sur le fonctionnement et l’utilisation de la ligne de commande (et d’un linux voir d’un OS en général), mais c’est réellement très fastudieux et compliqué à synthétiser (surtout en essayant d’être pédagogue) pour une utilité relativement limité (la demande ne semble pas être énorme).

Si certains sont intéresser pourquoi pas, mais il faudrait à mon avis commencer par définir de quoi on parle, un sommaire et ensuite remplir chaque chapitre. Quelque chose comme :
[ul]
[li]Un système d’exploitation ? Qu’est ce que c’est ?
[list]
[]À quoi ça sert ?[/li]
[li]Et linux dans tout ça ?[/li][/ul][/
:m]
[li]Découvrir un shell, les pieds dans le sable
[ul]
[]Oh !? C’est moche ! # présenter ce que c’est un shell au sens premier puis les shell console le fonctionnement simple[/li]
[li]Ça a l’air compliqué ! # comment on apprend le shell ?[/li]
[li]Creusons un peu découvrir des trésors de pirates # un chouia de programmation (mais un chouia juste pour faire le lien entre les arguments et ce que manipule un programme, comprendre ce qu’est un programme et qu’en est-ce qu’on lance un programme et quand est-ce qu’on en lance pas)[/li][/ul][/
:m]
[li]J’ai acheté un écran 16 millions de couleurs ce n’est pas pour afficher du texte en monochrome !
[ul]
[]Une interface graphique et linux est prêt pour le desktop ! # qu’est ce qu’un environnement de bureau ? un gestionnaire de fenêtre ?[/li]
[li]Et il y a du choix ? # petit tour pas trop trollesque des interfaces les grandes familles et une petite aide pour se repérer entre eux (l’intérêt de chacun)[/li][/ul][/
:m]
[li]Comment on découvre toute cette science ? # recherche sur internet, sur des forum, dans des livres, documentation intégrée à Debian, etc[/li][/list:u]

C’est un exemple, ça omet un paquet de trucs (et c’est déjà énorme d’écrire tout ça). Par exemple on ne parle pas de concept comme le tout est fichier. Mais faut avouer que si c’est pas trop mal écris ça peut être cool (une référence pour tout ceux qui ne sont pas des accros du TL;DR). Ça intéresse des gens ou je parle dans le vide ?

Édition : Ajout des 2 chapitres (en gras) qui sont les plus importants pour répondre à la question posée (je me suis un peu emballé je crois…)

T’inquiète on est pas pris à parti, on est dans le même panier des vieux cons caractériels et rigoristes.

Ça n’est clairement pas son cas !

Justement peut-tu pointer ces réflexes à avoir ?

Finkielkraut, sors de ce corps, même en te féminisant, on t’a reconnu, tu te parles toujours à toi-même :laughing:
Plus sérieusement, ton “pavé” est un peu indigeste mais on sent le “trop-plein” qui a besoin d’être échangé.
Beaucoup de vérités dans ce que tu écris, vérités auxquelles tu réponds à la suite en général.
Pour résumer ma réponse, je citerai Bobo38 qui écrit à peu près ce que je pense.

Une question quand même : le titre de ton fil m’interpelle car je ne vois pas bien en quoi MisterFreez et moi, sommes compliqués ?

Sois la bienvenue et surtout, ne crains pas de poser des questions, même si celles-ci te paraissent saugrenues.

[quote=“MisterFreez”]…
T’inquiète on est pas pris à parti, on est dans le même panier des vieux cons caractériels et rigoristes.[/quote]
Salaud, parle pour toi, je ne suis pas … vieux :open_mouth:

@MisterFreez : J’adore tes titres… Sinon je pense qu’un bouquin francophone remplit déjà pas mal de tes spécifications : framabook.org/unix-pour-aller-pl … e-commande

En tout cas les 2 premiers chapitres sont couverts…

Édition : et le dernier chapitre également…

Salut !

[quote=“Hypathie”]…/…
Alors me semble-t-il humblement, cette association ne serait plus une utopie :
Linux-debian = Nous <=> Raison <=> internet = chemin vers la paix…/…[/quote]
En voilà, une bonne vieille philo bien de chez nous ! :wink:
Il en existe d’autres… :wink:

Un proverbe tibétain dit :
« Il n’y a point de chemin vers le bonheur. Le bonheur est le chemin ».

Confucius dit :
« Celui qui déplace la montagne, c’est celui qui commence à enlever les petites pierres.»
C’est ce que, modestement, nous tentons de faire ici. :wink:

Je ne vais pas plus loin, je suis artiste, pas philosophe.
Chez moi, le ressenti prime sur la raison. Que voulez-vous, on ne se refait pas, surtout quand on n’en a pas l’envie… :smiley: :wink:

Bonne et heureuse année à toutes et à tous ! :041

Édition : Bobo, mes rares et vieillissants neurones te remercient pour le magistral résumé
que tu nous a offert ! :038 :smiley:

[quote=“MisterFreez”]

Justement peut-tu pointer ces réflexes à avoir ?[/quote]
Ces réflexes ne sont pas les réflexes innés, déjà présents à la naissance, mais les réflexes conditionnels, ceux que l’on acquiert avec l’apprentissage. je fait un tour de la question, et je te redis…

Tant pis si je me méprends, mais je réponds.

Ce qui joue le rôle du systématique (ou du systémique ?), c’est les langages de programmation. Le système est déjà expliqué, mais il faut connaître le langage. Si tu veux par contre écrire un manuel en français qui résume ce que font tels et tels outils, il vaut mieux que ce soit tourné vers l’approximation, et orienté vers la pratique, ne serait-ce que parce que le moindre changement de code aurait une incidence sur le contenu du manuel.

Par contre, tu trouveras des livres sur la programmation. Encore une fois c’est le code qui prime, le manuel vient après. Les conventions d’écriture du manuel sont surtout connues par ceux/celles qui les écrivent, et dans la mesure du possible aussi par les lecteurs. Il y en a même qui trouvent les manuels trop chiants à consulter, et qui rajoutent une couche de vulgarisation encore plus orientée vers la pratique dans un wiki par exemple.
Donc qu’appelles-tu “systématique” dans le cadre d’une documentation ? S’il s’agit d’une documentation qui rédige ses propres règles d’écriture (donc une convention), le “man man” remplit déjà en partie ce rôle. Et comme dit plus haut, d’ailleurs, les pages man sont il me semble élaborées à partir de LaTeX, qui est un langage. Ce qui est régit, c’est la présentation et la structure du document, je ne sais pas s’il y a des prescriptions sur le style a avoir quant au contenu même.

On ne parle donc plus d’écriture de manuel, mais de l’argumentaire qui légitime les logiciels libres et l’utilisation de Linux. Il y a effectivement des dimensions morales et politiques dans l’usage de Linux, mais elles peuvent être traitées de façon relativement indépendante (dans ce cas: à voir ce qui fait le lien).
Je pense aussi comprendre que tu vises une certaine complétude (le système), tu serais peut-être amusée par des projets comme Linux From Scratch ou par Gentoo. Le 1er consiste à construire son système à partir de rien, en comprennant pourquoi les choses sont faites de telle ou telle manière, donc sa portée est didactique/pédagogique. Le 2nd a moins ce rôle, mais met en évidence le lien entre les codes sources et les logiciels: hormis un stade minimal de départ qui est donné, tout le reste découle de récupération de codes sources et de compilation, donc d’opération visibles, c’est d’ailleurs assez impressionnant visuellement… Il me semble donc que si tu cherches un point de départ, ainsi qu’une ligne à suivre, c’est parmi les mieux qui sont proposées, mais chacun ne les aura pas suivi, et elles sont essentiellement techniques (et autonomes, et auto-suffisantes pour qui manie les langages de programmation, et nourries par le réseau internet, pour rejoindre ton idée qu’internet peut fournir cela)
Il faut aussi tenir compte du fait que la connaissance technique, les codes sources, et donc les manuels qui en parlent, se conçoivent de façon très décentralisée, et collaborative. Il est donc normal de n’en avoir qu’une vision partielle (donc non systématique ?) et d’avoir des lacunes.

Ça n’est pas le passage le plus clair de ton post. Mais oui, la propriété intellectuelle est effectivement ce qui distingue les logiciels propriétaires des logiciels libres. Et donc l’acte politique consiste à ne pas subir les lois des droits d’auteurs, mais à les remettre en question, ne serait-ce que par le fait de publier un logiciel au code source libre/ouvert.
Sinon, je pense que le pseudonymat que tu mentionnes est encore une autre question.
Vu que ta motivation semble surtout éthique, il y aurait sans doute beaucoup à dire sur l’informatique – le code – les pratiques sociales – le politique, un livre publié récemment devrait te donner quelques pistes: framablog.org/index.php/post … tien-broca

Vous ne m’avez pas compris, je me suis adressée à vous deux, non pas parce que vous êtes compliqués, mais parce que vous m’avez bien accueilli ma façon de prendre les choses alors que certain trouve que moi, je ne sais pas poser des questions de façon qui convient à l’ordinaire, et qui m’a lancé quelques violons qui m’ont fait de la peine. Ma question était sincère, et après ces derniers, je n’osais alors plus demander de l’aide pour d’autres questions que j’avais à poser pour écrire, une histoire toute simple qui raconte au fil des messages, les complications d’une débutante qui pourrait être n’importe quel autre. Je regrette beaucoup Ricardo, MisterFreez, que vous ayez compris dans le sens complètement inverse ; “blablabla et compliqué” était une façon de répondre…mais pas à vous. C’est bien plutôt que je me suis sentie encouragée par vous que je me suis adressée à vous.
Le mot “indigeste” me fait un peu pleurer…car c’était pour remercier. Je répondrai aux autres, merci déjà pour les réponses, mais aussi plus précisément dès que je le pourrais
Je m’excuse en tout cas, car j’avais cas être plus claire.
A bientôt

[quote=“Zbf”]Tant pis si je me méprends, mais je réponds.

Ce qui joue le rôle du systématique (ou du systémique ?), …[/quote]
“systémique” est un terme surtout employé en matière de chimie agricole :
“qui agit sur les racine de la plante par la voie de la sève”
-désherbant systémique- (système radiculaire).
Mais il est possible qu’il y ait d’autres applications à ce terme : médicale, par voie sanguine ?

[quote=“Hypathie”]…
Le mot “indigeste” me fait un peu pleurer…car c’était pour remercier. …[/quote]
Ce n’était pas méchant dans mon esprit, seulement une taquinerie concernant le gros pavé que tu présentais. Comme plusieurs, il m’a fallu m’y reprendre à plusieurs fois pour tout “digérer” :laughing:
Allez, je te fait une bise de Grand-Père.