Putain, ça bouge au PS !

[quote=“ricardo”][quote=“MisterFreez”][ul]
[li]si les sondages suffisaient à affirmer la volonté du peuple alors à quoi sert l’assemblé ? De plus derrière ça il y a l’idée de voter pour le gagnant et pas pour ces idée (“votons oui c’est lui le plus fort!”). C’est rigolo de ce cacher derrière les sondages après avoir voté pour le traité constitutionnel européen et la loi DADVSI…[/li][/ul][/quote]
Lang a déclaré ce soir que 80 % des français approuvaient ce texte. M^ si je pense il exagère un peu, il doit bien représenter une bonne majorité, non ?[/quote]
Pourquoi le conrès existe il si les sondages sont là pour définir ce que nous pensons ? Comme je l’ai dis les sondages n’étaient pas favorables je crois à la constitution européenne.

De plus pour des modifications notre constitution il devrait être obligé de le faire par référendum. Ça obligerais les politiques à nous l’expliquer en détail.

Exacte tu t’es bien gardé de le dire dans ton premier post et au contraire du donne l’impression de les appuyer. Si le vote avait était en faveur du non, ils auraient fermé leur gueule.

Comme je te l’ai dis ton premier post donne l’impression que tu apprécie ces personnes qui se révolte contre les dirigeants du PS, juste après l’avoir suivi.

Rejeter les fondements droite/gauche c’est assez rigolo je trouve. Tu le fais depuis un bail je sais. Je sais aussi que la politique c’est tous des cons. Ça fait quand même une bonne ribambelle de cons de part le monde depuis, faisons simple, l’écriture du manifeste du parti communiste. L’idée du “tous pareil” ou du “tous ensemble” ça me fait gerber tellement c’est niais. Ça demande approximativement autant de réflexion que l’opposition systématique. Rejeter les divergence entre les idées c’est même rejeter l’idée d’avoir une démocratie (à quoi sert elle si on est tous d’accord ?).

Tu remarqueras que notre petit président s’en ai beaucoup servi durant sa campagne et j’ai d’ailleurs remarqué que beaucoup de personne de l’UMP par exemple pense que les combats sociaux sont quelque choses de révolu et que les idées du modem/PS/PCF/LO/Verts/LCR veulent aller beaucoup trop loin dans le socialisme (là je parle pas du socialisme PS mais d’un truc bien plus large). Être libéral ou pas, être capitaliste ou pas, être socialiste (encore une fois pas dans le sens défini par le PS bien plus large) sont à mon sens des divergences fondé.

Comment peut tu imaginer faire travailler tout le monde ensemble quand même ceux qui énonce ce genre d’idée refusent catégoriquement et de manière systématique de travailler avec d’autres ?

L’ouverture sarkosienne ne regroupe que des assoiffés de pouvoir.

À oui, par pitié ne cite pas Kouchner. Cet imbécile soit disant à la diplomatie parle plus de guerre que notre ministre de la défense. On doit pas avoir la même conception de la diplomatie parce que faire réunir le conseil de sécurité de l’ONU pour obliger un pays à accepter l’aide international c’est débile (on l’attaque pour tuer ceux qui ont besoin d’aide ? On leur fait une guerre économique pour affamer la population ?) ou dire en Irak que le pouvoir en place est nul mais que comme il est soutenu par les US il va rester c’est pas de l’ingérence ? Justement ce type se croit avoir un droit d’ingérence, il l’a dit plusieurs fois… C’est pathétique.

@Lucci : Si le PS est à gauche dans l’hémicycle c’est qu’il n’y a plus de place à droite. :mrgreen:

[quote=“MisterFreez”]
@Lucci : Si le PS est à gauche dans l’hémicycle c’est qu’il n’y a plus de place à droite. :mrgreen:[/quote]
Le PS c’est la gauche démocratique après c’est sur, il y a les autres.

[quote=“fran.b”]
Corinne Lepage je pense.[/quote]
Exact, Corine Lepage mais je m’en tamponne complètement qu’elle appartienne au modem ou m^ si elle était avec Sarko.
Je juge les gens sur ce que je pense qu’ils soient et non sur leur appartenance.
Exact aussi pour Dupont-Aignan, ce qu’il disait ds sa pré-campagne me semblait réaliste et suffisamment social pour que j’y adhère.
Maintenant, je reprends les termes que j’ai employés plus haut : Je n’“admire” pas ces personnes, je leur prête de l’intérêt.

Le PS c’est la gauche démocratique après c’est sur, il y a les autres.[/quote]
Qu’entends tu par démocratique ? Tu parle de leurs idées ou de leur fonctionnement ?
Au niveau du fonctionnement je n’ai pas encore put voir de parti démocratique…
Pourtant ça ne me semble pas pouvoir être dissocié.

[quote=“debianhadic”]
Le PS c’est la gauche démocratique après c’est sur, il y a les autres.[/quote]
Je croyais, bêtement, que la démocratie c’était quand on respectait le droit des autres à avoir une opinion différente de celle des “chefs”.
Comique quand on entend les réactions sur Lang. :laughing: :smt003 :laughing:
La seule démocratie qui soit c’est le vote À BULLETIN SECRET, suivi d’une représentation proportionnelle.
Malheureusement, c’est utopique et ingouvernable. :neutral_face:

[quote=“MisterFreez”][…]
Rejeter les fondements droite/gauche c’est assez rigolo je trouve. Tu le fais depuis un bail je sais. Je sais aussi que la politique c’est tous des cons. Ça fait quand même une bonne ribambelle de cons de part le monde depuis, faisons simple, l’écriture du manifeste du parti communiste. L’idée du “tous pareil” ou du “tous ensemble” ça me fait gerber tellement c’est niais. Ça demande approximativement autant de réflexion que l’opposition systématique. Rejeter les divergence entre les idées c’est même rejeter l’idée d’avoir une démocratie (à quoi sert elle si on est tous d’accord ?).
[/quote]
Allez, ressers toi un Ricard et continue dans ton populisme. Relis quand même le manifeste du PC, dis toi que des gens se sont fait tués pour ça et continue à les traiter de niais.

[quote][…]
À oui, par pitié ne cite pas Kouchner. Cet imbécile soit disant à la diplomatie parle plus de guerre que notre ministre de la défense. […][/quote]
Je doute que Kouchner se dise être un imbécile. Si il y a un ministre habilité à parler de guerre, c’est lui et pas le ministre de la défense qui lui s’occupe des armées. Par ailleurs, Kouchner a beaucoup de défaut mais ça n’est pas un imbécile.

[quote=“ricardo”][quote=“debianhadic”]
Le PS c’est la gauche démocratique après c’est sur, il y a les autres.[/quote]
Je croyais, bêtement, que la démocratie c’était quand on respectait le droit des autres à avoir une opinion différente de celle des “chefs”.
Comique quand on entend les réactions sur Lang. :laughing: :smt003 :laughing:
La seule démocratie qui soit c’est le vote À BULLETIN SECRET, suivi d’une représentation proportionnelle.
Malheureusement, c’est utopique et ingouvernable. :neutral_face:[/quote]

C’est bien d’être conscient des lacunes, si tous les communistes et autres nationalistes pouvaient en faire autant … Ah ben non, sinon il n’y en aurait pas !

j’ai tjrs été conscient de ce que je voudrais mais qui n’est pas possible.
Ça s’appelle être réaliste, ce que je crois être.

Perso si des gens se sont fait tuer pour ça, c’est leur problème. Chacun est libre de ses choix. Et qu’on ne vienne pas me dire que c’était la seule alternative possible à je ne sais quel régime en place, Gandhi, Martin Luther King et les peuples qui les ont suivi ont su se débrouiller bien autrement ! Et quand on voit ce que le communisme a donné dans la réalité, on peut se dire que c’est encore plus triste que des gens aient donné leur vie pour ça !

En effet, bien que l’idéalisme, beau mais complètement fantaisiste, de vouloir l’égalité pour tous soit quelque chose de louable, il reste que dans la pratique les peuples communistes ont toujours crevé la faim, et que les seuls qui vivaient bien étaient leurs dirigeants. Je ne suis pas contre le fait de vouloir lisser les inégalités, mais c’est un rêve et ça restera un rêve tout simplement parce que les communistes sont bien trop souvent des personnes qui tuent des êtres humains sous prétexte de la liberté et qu’avec une contradiction de blaireau pareille, on ne peut avoir au pouvoir qu’un despote.

De plus, dois-je rappeler que les méthodes utilisées par les communistes étaient les mêmes que celles des nazis ? Goulags/camps de concentration, extermination des non communistes et des opposants au régime/extermination des juifs-minorités-bruns aux yeux bruns et des opposants au régime, torture pour les dissidents/torture pour les résistants, dictature/dictature, extermination des intellectuels et des patrons/extermination des intellectuels et des classes aisées,… La liste est longue et non exhaustive.

Pour terminer, Lenine et Mao à eux tout seuls ont fait bien plus de morts que la Seconde Guerre Mondiale. Et c’est sans compter Castro, Staline et tout ceux du même sac à m**** (vous pouvez mettre Hitler, Mussolini ou Franco dedans, c’est la même sauce). Et pour ceux qui diraient que non le communisme n’a pas fait autant de morts, j’appelle ça du négationisme au même titre que ceux qui disent que les chambres à gaz sont un détail de l’Histoire !

quote="ricardo"
Mais encore une fois, en dehors d’une situation géographique ds l’hémicycle, quels sont les critères qui permettent de qualifier qq’un comme étant “de gauche”, ce qu’il dit quand il est ds l’opposition et qu’il n’appilque pas quand il est aux affaires :question:[/quote] Comme disait Gambetta: “La politique, c’est l’art du possible”. Les choix dont tu disposes quand tu gouvernes ne sont pas ceux qui t’apparaissent quand tu proposes de gouverner parceque d’abord tu n’as pas nécessairement tous les éléments pour juger des différentes options avant d’avoir les gouvernes, et que de toutes les manières, gouverner est d’abord un boulot d’adaptation d’une politique pensée théoriquement avec une certaine ethique (un cadre idéologique) à un environnement évolutif concret et amoral.
Je ne serais pas moi même à même de donner des éléments de jugement sur ce qu’est une politique de gauche ou de droite, mais il me semble qu’à chaque acte d’une gouvernance, il y a moyen de juger de manière à peu prés consensuelle si parmis les options d’action acceptables pour un gouvernement, celle qui a été choisie est “plutot la plus à gauche”, ou “plutot la plus à droite”. Et même, en voulant être transversal, on peut juger: c’est plutot liberal, jacobin, interventionniste, etc, pour éviter de tomber dans une évaluation manichéenne.
Il n’empêche qu’au final, même si on peut avoir des principes sur lesquels on juge qu’on doit mourir plutot que de negocier (mais un gouvernement démocratique est il légitime à décider d’une telle forme de suicide ?), ce n’est pas nécessairement une trahison pour un gouvernement d’utiliser des stratégies déviant de sa logique idéologique, si c’est le choix qui en est le moins éloigné parmi les choix possibles et nécessaires.

Lénine a bien fait la NEP, et De Gaulle des nationalisations…

[quote=“fran.b”][quote=“MisterFreez”][…]
Rejeter les fondements droite/gauche c’est assez rigolo je trouve. Tu le fais depuis un bail je sais. Je sais aussi que la politique c’est tous des cons. Ça fait quand même une bonne ribambelle de cons de part le monde depuis, faisons simple, l’écriture du manifeste du parti communiste. L’idée du “tous pareil” ou du “tous ensemble” ça me fait gerber tellement c’est niais. Ça demande approximativement autant de réflexion que l’opposition systématique. Rejeter les divergence entre les idées c’est même rejeter l’idée d’avoir une démocratie (à quoi sert elle si on est tous d’accord ?).[/quote]
Allez, ressers toi un Ricard et continue dans ton populisme. Relis quand même le manifeste du PC, dis toi que des gens se sont fait tués pour ça et continue à les traiter de niais.[/quote]
Je crois en la lutte des classes. Je me suis mal exprimé c’est la négation des oppositions gauche/droite que je trouve niais, pas le manifeste.
Continue à me parler de populisme mais imaginer que l’on peut effacer d’un seul coup toutes les dissension entre parti politique, pour moi c’est se voiler la face.

Comme je l’ai dis utiliser le conseil de sécurité pour obliger un pays à accepter l’aide international c’est pas très fin. La seule chose que l’on peut faire c’est une attaque armée ou économique dans les deux cas on s’attaque au peuple que l’on est censé vouloir sauver. La solution c’est le meurtre du ou des dirigeants mais ça, ça n’est pas décidé par le conseil de sécurité de l’ONU.

L’objectif d’un diplomate c’est d’être diplomate. Faire des déclarations comme celle sur le premier ministre irakien n’est pas très intelligente. Oui c’est peut être vrai ce qu’il dit. Le boulot du diplomate c’est de le dire avec les forme suffisante pour ne pas mettre à mal les relations. S’il oublie ça ça n’est plus la peine de parler.

Enfin pour parler à un niveau un peu plus haut, je ne crois pas à son droit d’ingérence. Les peuples souverains ça ça me parle. Nous n’avons pas à nous mêler de la vie d’autres peuple fusse pour nos idéaux comme la DDHC ou la démocratie. On a bien vu ce que cela donnait avec les colonies et les guerres d’après révolution. Aider les peuples c’est une chose faire de l’ingérence en est une autre.

[quote=“tntprog”]Et pour ceux qui diraient que non le communisme n’a pas fait autant de morts, j’appelle ça du négationisme au même titre que ceux qui disent que les chambres à gaz sont un détail de l’Histoire ![/quote]Je ne sais pas si c’est du communisme mais je connais quelque chose qui a fait beaucoup de mort en France. C’est certainement une forme de communisme puisqu’il paraît que ça venait du peuple.

Il est important de bien s’exprimer et de ne pas tout mélanger: Staline, les gouvernements soi disant communistes, le parti communiste, l’idéologie communiste et le principe d’égalité par exemple. Je ne pense pas que les droits de l’homme et l’égalité soient responsables des victimes de la terreur de Robespierre, bien que celle ci ait été faite en les prenant comme références.

De même conclure en parlant des politiques «ils sont tous pourris!», «ils se moquent de nous» insultent beaucoup de gens qui croient réellement en des principes, pour taper dans les exemples de Ricardo, Corinne Lepage a montré la force de ses convictions, Martine Aubry (qu’il ne citera pas) aussi (ce qui ne l’empêche pas d’être aussi une redoutable politicienne).

On a arrêté Radovan Karadzic, l’intervention en Bosnie a été nettement de l’ingérence: on a mis du temps, 8000 morts. On aurait du laisser? Un principe n’est valable que jusqu’au moment où il devient insupportable.

Parlons un peu contrats… Contrat social, je veux dire.

[quote=“ricardo”][quote=“debianhadic”]Le PS c’est la gauche démocratique après c’est sur, il y a les autres.[/quote] Je croyais, bêtement, que la démocratie c’était quand on respectait le droit des autres à avoir une opinion différente de celle des “chefs”.[/quote]Non, la Démocratie formelle est un mode d’organisation d’un groupe social visant à garantir un droit égal pour chacun de ses membres à faire évoluer les règles de fonctionnement de cette organisation, dans la limite idéale de ce qui est unanimement et intégralement accepté par ses membres.
La démocratie ne connait donc théoriquement rien aux chefs.
Comme une population réelle se retrouve inévitablement à devoir prendre, sans possibilité de les repousser, des orientations qui fabriquent nécessairement des opposants, c’est la République qui se retrouve donc à protèger ces minorités (et à les baillonner pour éviter que la majorité inévitablement normative les agresse pour les faire rentrer dans le rang), afin de faire fonctionner malgré ses défauts cette Majocratie vaguement démocratique qui se croit unanime.[quote=“ricardo”]Comique quand on entend les réactions sur Lang. :laughing: :smt003 :laughing: [/quote] Ben concernant le vote de Lang, si l’on étend cette logique démocratique contractuelle (=on accepte de faire partie du groupe avec ses règles ou alors on a pas son mot à dire parcequ’on appartient pas au groupe) au fonctionnement d’un groupe social comme celui formé par les membres du PS, une des règles communément acceptées lors de l’adhesion est celle de la discipline partisane qui veut qu’en cas de vote collectif (c.à.d. décidé comme tel par l’organisation du parti auquel chacun des socialistes a >volontairement adhèré<), chaque membre vote indépendament de considérations personnelles.
Ben oui, c’est trés con, mais c’est quand même à ça qu’on s’engage dans la plupart des partis (auxquels on est pas obligé d’adhèrer, je rappelle). Donc Lang, qu’on aprécie ce qu’il a fait ou pas, a bien ignoré ces règles et mérite que ceux qu’il a trompé lui tapent dessus.
Il est logique pour conserver l’unanimité démocratique qu’on parle de l’exclure de ce groupe social formé par les socialistes encartés qui eux respectent démocratiquement ces règles. Il serait d’ailleurs même en toute logique antidémocratique pour le PS de ne pas l’exclure.[quote=“ricardo”] La seule démocratie qui soit c’est le vote À BULLETIN SECRET, suivi d’une représentation proportionnelle.[/quote] Non. D’abord surtout pas un bulletin secret pour les représentants qui pourraient annoncer une politique pour se faire désigner, et changer d’avis comme de chemise une fois élu sans considération des engagements de campagne: ils seraient encore plus facilement achetables. Pour eux, il faut impérativement qu’ils rendent des comptes. Par ailleurs, le bulletin secret est un détail important mais reste un détail d’organisation de la démocratie (et comme personne ne songe à le remettre en cause, je ne vois pas pourquoi lui donner autant d’importance).
De plus, la désignation d’un représentant est pour moi une mauvaise manière de pratiquer la démocratie. Donc toujours pour moi, ta vision de ce que devrait être la démocratie est mauvaise. Désolé.
Une fois de plus: la démocratie devrait être directe >sauf exception< pour éviter les chambres ou les intermédiaires décideurs inévitablement otages des lobbies.[quote=“ricardo”]Malheureusement, c’est utopique et ingouvernable. :neutral_face:[/quote] Pourquoi (et je parle autant pour ta vision de la chose que la mienne) ?
Parceque les profiteurs inamovibles de la démocratie telle que nous la vivons actuellement te le répètent ? :wink:

Un point GodWin !!! il y avait longtemps :wink: Aaaaah le forum se refait une santé

Là, si tu parles de la Russie, tu t’emmêles les pinceaux. Ou tu confonds volontairement communisme et stalinisme.
Exemples: les juifs.
Il y avait chez les bolcheviks une proportion de juifs très supérieurs à la moyenne nationale ("…la plupart des dirigeants communistes qui prirent le contrôle de la Russie en 1917-1920 étaient des Juifs. Léon Trotsky (Lev Bronstein) fut le chef de l’Armée Rouge, et pendant un temps, fut le responsable des Affaires Etrangères des Soviets. Yakov Sverdlov (Yankel Solomon) était à la fois le Secrétaire de l’Exécutif du Parti Bolchevik et – en tant que président du Comité Central Exécutif – chef du gouvernement des Soviets. Grigory Zinoviev (Radomylsky) dirigeait l’Internationale Communiste (Komintern), l’agence centrale pour répandre la révolution dans les pays étrangers. D’autres Juifs importants étaient le Commissaire [ = Ministre] à la Presse, Karl Radek (Sobelsohn), le Commissaire aux Affaires Etrangères Maxim Litvinov (Wallach), Lev Kamenev (Rosenfeld) et Moisei Uritsky…)
C’est quand Staline a commencé l’élimination systématique de la vieille garde bolchevik qu’on peut parler du début de persécution des juifs. Ce n’était pas le cas sous Lénine (Un quart juif, au passage) qui avait pas mal de juifs avec lui dans le gouvernement et à tous les échelons comme tu peux le voir dans le passage cité.
Ce n’est pas le communisme en tant que concept qui est à mettre en cause mais le fait qu’après la Révolution ce soit devenu une dictature du Parti Communiste.
Sinon, tu pourrais te poser la question de savoir si c’est le capitalisme qui est à la base du massacre des amérindiens et de la traîte négrière?
Nulle part dans le communisme il est écrit que cela fasse partie du système ou de la doctrine contrairement au nazisme où tout était déjà écrit dans “Mein Kampf”.

Pour qu’un idéal ne dégénère aussi souvent c’est vraiment qu’il a quelque chose de pourrit à la base, non?
Dire c’est_la_faute_à_staline ça va un temps mais il me semble que jojo n’a pas été le seul dirigeant autoritaire d’URSS et l’URSS pas la seule dictature se réclamant du communisme. :unamused:

[quote]Là, si tu parles de la Russie, tu t’emmêles les pinceaux. Ou tu confonds volontairement communisme et stalinisme.
Exemples: les juifs.
Il y avait chez les bolcheviks une proportion de juifs très supérieurs à la moyenne nationale ("…la plupart des dirigeants communistes qui prirent le contrôle de la Russie en 1917-1920 étaient des Juifs. Léon Trotsky (Lev Bronstein) fut le chef de l’Armée Rouge, et pendant un temps, fut le responsable des Affaires Etrangères des Soviets. Yakov Sverdlov (Yankel Solomon) était à la fois le Secrétaire de l’Exécutif du Parti Bolchevik et – en tant que président du Comité Central Exécutif – chef du gouvernement des Soviets. Grigory Zinoviev (Radomylsky) dirigeait l’Internationale Communiste (Komintern), l’agence centrale pour répandre la révolution dans les pays étrangers. D’autres Juifs importants étaient le Commissaire [ = Ministre] à la Presse, Karl Radek (Sobelsohn), le Commissaire aux Affaires Etrangères Maxim Litvinov (Wallach), Lev Kamenev (Rosenfeld) et Moisei Uritsky…)
C’est quand Staline a commencé l’élimination systématique de la vieille garde bolchevik qu’on peut parler du début de persécution des juifs. Ce n’était pas le cas sous Lénine (Un quart juif, au passage) qui avait pas mal de juifs avec lui dans le gouvernement et à tous les échelons comme tu peux le voir dans le passage cité.
[/quote]
Je n’ai pas dis que les communistes avaient persécutés les juifs. Je sais que ça ne se voit pas clairement mais dans mon post, je commence par dire que les méthodes employées par les communistes et les nazis étaient les mêmes, puis je fais un parallèle entre les deux, avec à gauche des “/” les éléments concernant les communistes et à droite des “/” les éléments concernant les nazis.

On est bien d’accord dans ce cas. Ce n’est pas le fait de vouloir mettre tout le monde sur le même pied d’égalité qui me gêne, mais les méthodes qui ont été mises en place soit disant pour y arriver (comme si on pouvait tuer “au nom de la liberté”, mais n’est-ce pas là la pire façon de renier les plus fondamentales des libertés ?).

Je me la suis déjà posé et je te rejoins sur ce point. D’ailleurs ça continue avec les délocalisations à tout va qui font crever les emplois des français à petit feu et tuent le savoir faire et l’expérience qu’on ne pourra éventuellement retrouver qu’après plusieurs dizaines d’années.

Oui et c’est ce qui permet d’espérer qu’on puisse voir un jour un pays communiste autre qu’un dictature pure et dure. Mais pour le moment ça ne s’est jamais vu car ceux qui ont pris le pouvoir ont toujours pris le communisme comme prétexte pour assoir leur domination et justifier leurs massacres. Si ceux qui ont suivi les dictatures dit communistes avaient vraiment cru en l’idéologie communiste, ils n’auraient jamais accepté de tuer leurs compatriotes, du moins on peut l’espérer, ce qui montre que les foules adhèrent plus à un leader qu’à une idéologie réelle.

[quote=“fran.b”] Martine Aubry (qu’il ne citera pas) aussi (ce qui ne l’empêche pas d’être aussi une redoutable politicienne). [/quote]En effet, elle ne fait pas partie de ceux que j’estime (pas pour ses 35 h, l’idée était louable mais irréaliste et Mitterrand l’avait compris). Par contre, j’ajoute à ma liste son père, que j’avais oublié.

[quote=“ricardo”][quote=“fran.b”] Martine Aubry (…)/quote
j’ajoute à ma liste son père, que j’avais oublié.[/quote]“L’action est plus efficace que la polémique mais plus rare” :mrgreen: