Ouais…
[quote=“Lucci”]@tntprog
"Sauf que le centrisme ne s’attache pas à développer uniquement le côté humain mais aussi matériel,"
C’est exactement le cas du socialisme. Ils sont même trop productiviste à mon goût. Des socialistes aussi opposés que Marx (socialisme scientifique) ou st-simon (le pouvoir aux techniciens) sont productiviste à en crever. [/quote]
VOUAIS, encore; je passe mon temps à affronter mes camarades marxistes-productivistes…
[quote=“tntprog”][quote]@tntprog
“Sauf que le centrisme ne s’attache pas à développer uniquement le côté humain mais aussi matériel,”
C’est exactement le cas du socialisme. Ils sont même trop productiviste à mon goût. Des socialistes aussi opposés que Marx (socialisme scientifique) ou st-simon (le pouvoir aux techniciens) sont productiviste à en crever.[/quote]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003[/quote]
Parce qu’ils sont à l’extrême droite 
Blagues à part, je n’aime pas cette distinction droite/gauche, donc ils disent ce qu’ils veulent.
[quote=“tntprog”]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003[/quote]
Tiens, je suis d’accord avec l’UMP. :smt003 :smt031
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003[/quote]
Tiens, je suis d’accord avec l’UMP. :smt003 :smt031[/quote]
Met toi d’accord avec Lucci dans ce cas 
[quote=“Lucci”][quote=“tntprog”][quote]@tntprog
“Sauf que le centrisme ne s’attache pas à développer uniquement le côté humain mais aussi matériel,”
C’est exactement le cas du socialisme. Ils sont même trop productiviste à mon goût. Des socialistes aussi opposés que Marx (socialisme scientifique) ou st-simon (le pouvoir aux techniciens) sont productiviste à en crever.[/quote]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003[/quote]
Parce qu’ils sont à l’extrême droite
Blagues à part, je n’aime pas cette distinction droite/gauche, donc ils disent ce qu’ils veulent.[/quote]
Si tu n’aimes pas cette distinction tu es donc centriste ! 
[quote=“tntprog”][quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003[/quote]
Tiens, je suis d’accord avec l’UMP. :smt003 :smt031[/quote]
Met toi d’accord avec Lucci dans ce cas [/quote]
Pourquoi voudrais-tu que je sois d’accord avec Lucci?
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”][quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003[/quote]
Tiens, je suis d’accord avec l’UMP. :smt003 :smt031[/quote]
Met toi d’accord avec Lucci dans ce cas [/quote]
Pourquoi voudrais-tu que je sois d’accord avec Lucci?[/quote]
Parce qu’elle dit que le centre c’est finalement du socialisme 
Vous me donnez mal à la tête les enfants !
[quote=“tntprog”]
Vous me donnez mal à la tête les enfants ! [/quote]
Les enfants attendent le grand soir pour te pendre par les boyaux!
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Vous me donnez mal à la tête les enfants ! [/quote]
Les enfants attendent le grand soir pour te pendre par les boyaux![/quote]
Hmmm de la tolérance comme on sait si bien en faire à gauche… Et après on se demande pourquoi le communisme a toujours dégénéré en dictature tiens. 
EDIT : c’est ce que j’adore avec les coco, c’est que lorsqu’on les met face à leurs contradictions, ils veulent vous tuer. Tout ça pour “la liberté” bien évidemment (y’a des fanatiques religieux qui prennent des livres pour prétexte aussi, mais au final c’est toujours pour la même chose : imposer ses idées aux autres).
quote=“tntprog”
Oui, on est tout à fait d’accord que ceux qui spéculent sont responsables des délocalisations, plan de licenciement et autres choses de ce genre. Ca va dans le même sens que pour les patrons : les actionnaires devraient être responsables.
Le problème qui se pose avec l’actionnariat, c’est que ceux qui financent ne sont pas ceux qui dirigent, ce qui fait qu’ils se fichent de comment tourne la boîte du moment qu’ils en tirent des bénéfices. Et c’est amplifié par les phénomènes de spéculation en bourse, où les actionnaires peuvent acheter et vendre des parts à tout va, ce qui met une pression sur le PDG qui est obligé d’agir pour maximiser les profits pour faire plaisir aux actionnaires. Il faudrait donc revoir le fonctionnement de la bourse, car bien qu’elle soit la cause de beaucoup de maux, elle permet néanmoins d’apporter rapidement beaucoup de fonds pour donner des moyens financiers aux entreprises et ainsi leur permettre d’innover et de s’agrandir.[/quote] Pas tout à fait. Comme tu dis, le problême est que justement, les actionnaires sont irresponsables au sens ou ils n’ont qu’un pouvoir de sanction, et ils ne sont pas directement responsables de la politique mise en oeuvre par le patron d’une part, et que d’autre part, on a besoin du financement des entreprises et en conséquence, de garantir une rentabilité du capital investi car c’est le seul moyen qu’on ait trouvé pour faire sortir les sous des poches des épargnants ou ils dorment. Fondamentalement, il n’y a à mes yeux rien de répréhensible >en soi< dans l’actionariat, si ce n’est dans les conséquences de cette chaine d’irresponsabilité. Le problême est de réorienter vers la production des thunes qui ne sont prètées que pour la spéculation.
Alors je n’ai pas de solution toute faite, mais c’est AMA sur un truc genre réglementation planétaire (ben oui parceque sinon, le pognon partira la ou cette règle ne s’applique pas) du niveau de rentabilité de ce type d’investissement qu’il faudrait travailler. Avec un plafonnement, le seul objectif financier qu’auraient les patrons serait d’atteindre le plafond, mais aprés, il seraient plus libre de faire de l’autofinancement ou de financer le bien être de leurs ouvriers. Par contre, comme ça limiterait la rentabilité de l’argent avec les investissements productifs, il faudrait aussi forcément limiter la rentabilité de l’argent dans le négoce des matières premières, dans l’immobilier, et tous les autres secteurs à spéculation, pour éviter que l’argent de l’investissement productif parte ailleurs.
En fait, de manière générale, si on veut limiter l’impact de la financiarisation sur l’économie, le seul moyen me semble t il est d’en limiter l’efficacité (de brider le moteur du capitalisme, quoi). Remarques que par les temps qui courent ou le besoin de croissance controlée (je n’ai pas dit forcément qu’on avait besoin de décroissance) se fait sentir, limiter en plus de cette manière la vitesse de la croissance ne serait pas forcément un mal…
Et puis économiquement, je ne te raconte pas la stabilisation des prix que ça provoquerait [quote=“tntprog”]Sinon, c’est vrai que tu ne parles pas de PDG, mais alors où est la mal à développer le capital et les plus-values ? Ca permet de développer la société, de l’agrandir et d’embaucher encore plus. Je ne vois pas trop où est le problème là… Par exemple Total (SVP on passe le sujet de l’écologie, c’est un autre débat) a décidé de réinvestir totalement les 12 milliards d’euros de bénéfices. On pourrait dire que ces 12 milliards auraient pu aller pour les salariés. Mais le problème est qu’à long terme il faut que l’entreprise puisse continuer à produire pour rémunérer les employés. Or, le pétrole va finir par dispaître. Il faut donc prévoir à aujourd’hui, faire de la recherche et de l’innovation pour que dans quelques dizaines d’années quand il n’y aura plus de pétrole, on puisse vendre autre chose et ainsi converser les employés. Si on ne réinvestit pas les 12 milliards aujourd’hui, on fermera boutique dans quelques dizaines d’années et les 96 000 personnes qui y travaillent se retrouveront au chômage.[/quote] “Dans sa voiture rouge et jaune Oui-oui…”
Non. Sérieux: tu crois vraiment à tout ce que tu dis ? Tu crois vraiment que le réinvestissement de total ou n’importe quel décision d’une entreprise se fait avec pour premier objectif le bien être des employés ?
Mon pauvre… [quote=“tntprog”] C’est bien là le rôle du PDG : anticiper, définir une vision pour l’entreprise, et trouver les solutions et les moyens pour y arriver. Les employés sont ensuite là pour mettre en oeuvre tout ça et le suivre dans sa vision.[/quote] Mais oui. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier…
[quote=“tntprog”][quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Vous me donnez mal à la tête les enfants ! [/quote]
Les enfants attendent le grand soir pour te pendre par les boyaux![/quote]
Hmmm de la tolérance comme on sait si bien en faire à gauche… Et après on se demande pourquoi le communisme a toujours dégénéré en dictature tiens. [/quote]
C’était juste un clin d’oeil à la marionnette d’Arlette; cf: les Guignols.
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”][quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Vous me donnez mal à la tête les enfants ! [/quote]
Les enfants attendent le grand soir pour te pendre par les boyaux![/quote]
Hmmm de la tolérance comme on sait si bien en faire à gauche… Et après on se demande pourquoi le communisme a toujours dégénéré en dictature tiens. [/quote]
C’était juste un clin d’oeil à la marionnette d’Arlette; cf: les Guignols.[/quote]
Je sais tkt 
[quote]Pas tout à fait. Comme tu dis, le problême est que justement, les actionnaires sont irresponsables au sens ou ils n’ont qu’un pouvoir de sanction, et ils ne sont pas directement responsables de la politique mise en oeuvre par le patron d’une part, et que d’autre part, on a besoin du financement des entreprises et en conséquence, de garantir une rentabilité du capital investi car c’est le seul moyen qu’on ait trouvé pour faire sortir les sous des poches des épargnants ou ils dorment. Fondamentalement, il n’y a à mes yeux rien de répréhensible >en soi< dans l’actionariat, si ce n’est dans les conséquences de cette chaine d’irresponsabilité. Le problême est de réorienter vers la production des thunes qui ne sont prètées que pour la spéculation.
Alors je n’ai pas de solution toute faite, mais c’est AMA sur un truc genre réglementation planétaire (ben oui parceque sinon, le pognon partira la ou cette règle ne s’applique pas) du niveau de rentabilité de ce type d’investissement qu’il faudrait travailler. Avec un plafonnement, le seul objectif financier qu’auraient les patrons serait d’atteindre le plafond, mais aprés, il seraient plus libre de faire de l’autofinancement ou de financer le bien être de leurs ouvriers. Par contre, comme ça limiterait la rentabilité de l’argent avec les investissements productifs, il faudrait aussi forcément limiter la rentabilité de l’argent dans le négoce des matières premières, dans l’immobilier, et tous les autres secteurs à spéculation, pour éviter que l’argent de l’investissement productif parte ailleurs.
En fait, de manière générale, si on veut limiter l’impact de la financiarisation sur l’économie, le seul moyen me semble t il est d’en limiter l’efficacité (de brider le moteur du capitalisme, quoi). Remarques que par les temps qui courent ou le besoin de croissance controlée (je n’ai pas dit forcément qu’on avait besoin de décroissance) se fait sentir, limiter en plus de cette manière la vitesse de la croissance ne serait pas forcément un mal…
Et puis économiquement, je ne te raconte pas la stabilisation des prix que ça provoquerait[/quote]
Je te rejoins là-dessus.
[quote]“Dans sa voiture rouge et jaune Oui-oui…”
Non. Sérieux: tu crois vraiment à tout ce que tu dis ? Tu crois vraiment que le réinvestissement de total ou n’importe quel décision d’une entreprise se fait avec pour premier objectif le bien être des employés ?
Mon pauvre…[/quote]
Certaines entreprises oui (les PME notament), mais comme je l’ai dis Jean-Claude Seys l’a fais tout en remontant la Maaf.
Maintenant Total je ne me fais aucune illusions sur eux !!! Mais d’un autre côté on ne peut pas non plus être contre le fait qu’il faille tout réinvestir pour assurer la pérénité de l’entreprise car ça permet à beaucoup de gens de vivre, même si les motivations réelles ne sont pas celles là evidemment. Disons que ça tombe bien que le réinvestissement profite aux salariés en leur donnant un emploi.
[quote] Mais oui. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier…
[/quote]
C’est le métier de PDG que d’anticiper et de dire aux autres dans quel sens ils doivent aller pour assurer la pérénité de l’entreprise. C’est comme ça, je ne l’invente pas.
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”][quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003[/quote]
Tiens, je suis d’accord avec l’UMP. :smt003 :smt031[/quote]
Met toi d’accord avec Lucci dans ce cas [/quote]
Pourquoi voudrais-tu que je sois d’accord avec Lucci?[/quote]
Pourquoi devrais je me mettre d’accord avec un hippy végétarien qui n’a qu’un seul Tshirt, mange bio et aime boire le thé? :smt002
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
Vous me donnez mal à la tête les enfants ! [/quote]
Les enfants attendent le grand soir pour te pendre par les boyaux![/quote]
non, suffira de lui confisquer son portable
[quote=“tntprog”]Avec des primes au mérite. On fixe des objectifs, on donne un salaire de base, puis on associe une prime pour chaque objectif atteint. Celui qui travaille normalement aura un salaire normal, celui qui travaillera 2 fois plus gagnera plus.[/quote]impossible à mettre en œuvre le coûte de fabrication d’une pièce et fixe il est calculé de cette façon coûte matière (variable suivant le cours) + coûte machine (charges fixes) + salaires = prix) comme le prix de la matière est en hausse devines sur qui se joue le prix de vente au client qui demande tous les 2 ans une ristourne(ristourne obligatoire signée lors du contrat) en % sur le prix calculé sur l’amortissement du matériel (machines) et quand le prix de la matière diminue on baisse le prix de vente pour en vendre plus mais on ne touche pas au salaire parce que la seule variable inconnu dans le prix de vente c’est la matière qui peut augmenter du jour au lendemain.
[quote=“tntprog”]Ne pas entendre par là fixer un salaire fixe de merde pour exploiter les salariés à fond, ça n’a rien à voir. On peut fixer un salaire de base tout à fait convenable, libre ensuite à ceux qui le veulent de travailler plus pour remplir d’autres objectifs et ainsi gagner plus.
[/quote]en France le salaire convenable a pour nom le SMIC et le travailler + pour gagner + c’est du même acabit que la marmotte avec le chocolat dans le papier d’alum… un bon slogan publicitaire parce qu’un employé travail avec un TRS au cul.
[quote=“Junichirô”]Le PDG est indirectement nommé par les actionnaires. Les intérêts des actionnaires sont que la valeur de leurs actions montent et que leur rendement progresse. Leurs intérêts n’ont rien à voir avec le bien-être des salariés. Si pour faire une plus-value leur intérêt est que la boîte se fasse bouffer par une autre, ils n’en ont rien à foutre du sort des salariés. Une partie des bénéfices de certaines grosses boîte sert à racheter ses propres actions pour faire monter les cours et rémunérer l’actionnaire. Où est l’intérêt des salariés?
[/quote]voila une vérité bonne à dire.
PS: mais pas si vite les posts le TRS a explosé !!! :smt003 :smt003
des dizaines de milliards “évaporés”, une situation économique qui va nous renvoyer aux années 30, c’est sur que les PDG méritent notre confiance…
dans le même temps la droite , “les forces vives” crient haro sur le baudet :
les chômeurs fraudent
les rmistes trichent
et en plus ils sont malades et veulent être pris en charge.
salauds de pauvres!
pour rappel le déficit de la sécu en 2007 c’est 3.5 milliards
celui de la société générale 7 milliards
aux armes citoyens!
[quote=“Lucci”]
Pourquoi devrais je me mettre d’accord avec un hippy végétarien qui n’a qu’un seul Tshirt, mange bio et aime boire le thé? :smt002[/quote]
Qu’un seul modèle de T-Shirt! Et thé vert japonais.
Louise Michel (Ma chatte) qui était à l’agonie depuis deux jours dans la savane à côté de la maison et que je croyais morte (Toujours sa tumeur dans la narine) est rentrée à 13 heures et est hospitalisée chez mon véto; Elle est sauvée!! je serai donc moins agressif pour le restant de la journée.
@Lucci je vais me faire vite fais un plat de udon aux shitakees et tofu accompagné de takuan, wakame et concombre.
[quote=“Junichirô”]
@Lucci je vais me faire vite fais un plat de udon aux shitakees et tofu accompagné de takuan, wakame et concombre.[/quote]
Oua! tu vas me couper l’appétit, moi qui voulais me faire une fritte (à la graisse de boeuf évidement), avec une tranche du potchevleesch que j’ai préparé la semaine dernière et faire passer le tout avec une bonne brune de chez mes voisins belges.
[quote]“Dans sa voiture rouge et jaune Oui-oui…”
Non. Sérieux: tu crois vraiment à tout ce que tu dis ? Tu crois vraiment que le réinvestissement de total ou n’importe quel décision d’une entreprise se fait avec pour premier objectif le bien être des employés ?
Mon pauvre…[/quote]
Certaines entreprises oui (les PME notament), mais comme je l’ai dis Jean-Claude Seys l’a fais tout en remontant la Maaf.[/quote] “Certaines entreprises oui (les PME notament)…” La tienne ? 
Bon, tu aurais pu citer aussi les structures émettrices de chéques restaurants qui sont et restent souvent statutairement dans leurs objectifs des entreprises à caractère social sans que ça les empêche d’en arriver de nos jours à jouer presque correctement le jeu du capitalisme. Par exemple la coopérative des chèques déjeuner fait sa mue capitaliste: groupe-cheque-dejeuner.com/ . Ou bien comme tu l’as évoqué, tous les systêmes mutualistes, que ce soit dans la santé ou les assurances, qui se “normalisent” pour cause de nécessité de survivre à la dérègulation de principe qui domine. Celles là restent encore à peu prés à vocation sociale pour l’instant. Au passage, tu remarqueras que ce sont des créations de gauchistes. Tu sais, de ces anarchosyndicalistes et autres collectivistes que tu aurais bien aimé voir aux commandes. Tu aurais par ailleurs pu aussi parler des investisseurs institutionnels, comme la banque des dépots. Des “services d’interet généraux”, qui en perdant leur nom de service public, se transforment à vitesse rapide en entreprise comme les autres. Pas de raison d’ailleurs qu’on ne voit pas au moins se “privatiser”, avec la logique actuelle, l’armée, la police, ou pourquoi pas soyons fous, le nucléaire ou l’eau ? Ah, c’est déjà fait pour le nucléaire
Tu aurais même pû parler d’entreprises comme HP dont la politique sans cesse réaffirmée est d’investir partout ou c’est possible dans le bien être de ses employés pour les avoir en bonne forme au boulot, ce qui ne l’empêche pas en cas de nécessité de recourir aux charettes…
Et il y a aussi bien sûr une proportion notable de petits patrons, premiers employeurs de france, qui qu’ils le veuillent ou non sont obligés d’être un minimum sociaux avec des gens avec qui ils vivent huit heures par jour.
Maintenant, tu m’accordera qu’aussi bien en proportion de la production qu’en nombre d’entités, celles de ces entreprises qui ont un objectif “social” sont rares et sont même loin de faire une minorité visible pour ce qui est au moins des plus grosses.
[quote=“tntprog”]Maintenant Total je ne me fais aucune illusions sur eux !!! Mais d’un autre côté on ne peut pas non plus être contre le fait qu’il faille tout réinvestir pour assurer la pérénité de l’entreprise car ça permet à beaucoup de gens de vivre, même si les motivations réelles ne sont pas celles là evidemment. Disons que ça tombe bien que le réinvestissement profite aux salariés en leur donnant un emploi.[/quote] Mais dit moi, tu me fais penser à un truc: ce repositionnement de total, sur des nouveaux métiers, il ne se fait pas au détriment d’autres entreprises plus faibles, soit qui occupent déjà le terrain que va conquerir Total, soit qui auraient pu l’occuper si Total ne s’y était pas installé avant, non ?
Donc, si l’on regarde avec un peu plus de recul ce que tu appelles des “créations” ou pour Total des “entretiens” d’emplois, ça ne seraient pas plutot des accaparation par un investisseur ou par un autres d’emplois qui se seraient créés de toutes les manières en raison du besoin pour les hommes de bosser ? [quote=“tntprog”][quote] Mais oui. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier… [/quote] C’est le métier de PDG que d’anticiper et de dire aux autres dans quel sens ils doivent aller pour assurer la pérénité de l’entreprise. C’est comme ça, je ne l’invente pas.[/quote]Ah bon ? C’est écrit ou ?
Je veux bien qu’il préside, ce qui veut juste dire qu’il prend la responsabilité des décisions qu’il signe, il est directeur, parceque c’est de lui que la coordination doit venir et qu’il doit diriger à chaque moment, et il est général, parceque quitte à être prétentieux, autant en mettre trois couches.
Mais je ne vois pas en quoi il peut prétendre anticiper mieux que les autres. D’autant plus qu’il n’a pas le temps, avec ses trois boulots.
Et puis ça m’embête d’entendre autant défendre le capitalisme, ses lieux d’aliénation, et ses larbins, à la fin. C’est un super moteur (le meilleur) d’augmentation du bien être (matériel), mais ça fait des morts et des drâmes, et ce ne sont jamais ceux qui président/dirigent/génèrent ces horreurs qui en subissent les conséquences.
Le capitalisme est quand même une guerre ou les victimes sont toutes collatérales, bordel.
quote=“Junichirô”
@Lucci je vais me faire vite fais un plat de udon aux shitakees et tofu accompagné de takuan, wakame et concombre.[/quote]A tes souhaits.