[quote=“mattotop”][quote=“Lucci”]Venez en aux faits.
Donc pour vous, être socialiste c’est être “de gauche”?[/quote] Je ne sais pas à qui tu t’adresses, mais ta question manque de précision: qu’appelles tu socialiste ?[/quote]
Oui, au fait tu parles de socialiste ou de Parti Socialiste?
Quand au laïus de tntprog: très bien juste avant d’aller se coucher. En plus on y apprend au sujet de Bill Gate: “Il donne à manger à plus de 78 000 foyers, c’est un constat de fait, une réalité, il n’y a pas à discuter là dessus.” C’est les restos du coeur ou quoi?
On pourrait dire aussi que 78000 personnes bossent pour augmenter le capital des actionnaires de Microsoft.
A moins que les patrons n’embauchent que pour donner (La charité?) à manger aux familles des salariés, pour faire baisser le chômage et faire plaisir aux gouvernements? Non! Plus prosaïquement ils embauchent car ils en ont besoin pour faire des plus-values et augmenter leur capital.
[quote=“mattotop”][quote=“Lucci”]Venez en aux faits.
Donc pour vous, être socialiste c’est être “de gauche”?[/quote] Je ne sais pas à qui tu t’adresses, mais ta question manque de précision: qu’appelles tu socialiste ?
Si tu parles des personnes membre du PS, alors l’un n’implique bien sûr pas l’autre: le parti socialiste n’est pas un parti de gauche, et toute la gauche n’est pas dans le PS. Le recouvrement entre les deux tend même à se réduire.
Si tu parles des personnes qui comprennent et promeuvent la manière de voir et d’agir socialiste, alors il y a identité entre les deux: le socialisme est un autre mot pour appeler la gauche…[/quote]
Je m’adressait à cette manière de situer le socialisme:
Cette définition est intéressante. Si être socialiste comme ça c’est être de gauche donc:
- un mouvement qui milite contre le travail salarié (le capitalisme) et/ou contre la production de richesses (l’Acroissance) est en opposition. Donc
– Il est de droite
– Ou il est tout de même de gauche mais:
— c’est ce socialisme qui est de droite
— ils sont tous les deux de gauche
---- Deux gauches très différentes qui portent la même étiquette => le concept de gauche est a bannir car il prête à confusion.
[quote=“Junichirô”]
Oui, au fait tu parles de socialiste ou de Parti Socialiste?[/quote]
Non je ne parle pas du PS, je parle du socialisme.
A la limite je parle de la SFIO.
quote="Lucci"
Je m’adressait à cette manière de situer le socialisme:
Cette définition est intéressante. Si être socialiste comme ça c’est être de gauche donc:
- un mouvement qui milite contre le travail salarié (le capitalisme) et/ou contre la production de richesses (l’Acroissance) est en opposition. Donc
– Il est de droite
– Ou il est tout de même de gauche mais:
— c’est ce socialisme qui est de droite
— ils sont tous les deux de gauche
---- Deux gauches très différentes qui portent la même étiquette => le concept de gauche est a bannir car il prête à confusion.[/quote]Dis moi: ou vois tu une définition dans ta citation ?
Au contraire, ta citation explicite juste ce qu’elle reconnait comme opposition entre deux manières matérialistes de voir, mais elle ne dit rien de cette opposition. Je ne vois donc pas d’ou tu sort que "un mouvement qui milite contre le travail salarié (le capitalisme) et/ou contre la production de richesses (l’Acroissance) est en opposition [sous entendu si j’ai bien compris - avec le socialisme]. Ta contradiction sort complètement du chapeau, donc.
Personnellement, la définition comparative de wikipedia entre la gauche et la droite me semble correspondre grossièrement à ma manière de dichotomer:
fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_ … _politique
- la droite, c’est ceux qui mettent la stabilité, l’ordre, et le respect des rôles sociaux en premier (en gros, d’abord payer le prix de la sécurité quitte à ce que ce soit en injustice). La droite, ce sont ceux qui pensent que les hommes sont les hommes et qu’on a rien à inventer socialement, juste à faire que ça marche au mieux tel que c’est pour atteindre l’optimalité.
- la gauche, c’est ceux qui mettent en premier l’accompagnement des évolutions et la recherche permanente d’une société plus juste (en gros, d’abord payer le prix de l’équité quitte à ce que ça rende le monde dangereux). La gauche, c’est ceux qui pensent que de toutes les manières, l’homme n’est pas adapté à un fonctionnement optimal et qu’il faut adapter le fonctionnement social pour atteindre l’optimalité.
Disons que c’est un peu comme ça que je vois les choses.
Pour complèter AMA sur le fonctionnement psychologique que ça me semble induire chez des républicains, un républicain de droite choisira l’ordre Liberté, Egalité, Fraternité, et un de gauche gauche Fraternité, Egalité, Liberté.
[quote=“tntprog”]En plus on y apprend au sujet de Bill Gate: “Il donne à manger à plus de 78 000 foyers, c’est un constat de fait, une réalité, il n’y a pas à discuter là dessus.” C’est les restos du coeur ou quoi?[/quote]On ne peut pas seulement dire ça. On peut dire la même chose des esclavagistes ou des grandes marques à propos des enfants qu’ils font travailler. Sans eux on ne sait pas ce qui arriveraient à ses enfants.
C’est tordu de ma part mais j’adore être tordu.
[quote=“dmon”][quote=“tntprog”]En plus on y apprend au sujet de Bill Gate: “Il donne à manger à plus de 78 000 foyers, c’est un constat de fait, une réalité, il n’y a pas à discuter là dessus.” C’est les restos du coeur ou quoi?[/quote]On ne peut pas seulement dire ça. On peut dire la même chose des esclavagistes ou des grandes marques à propos des enfants qu’ils font travailler. Sans eux on ne sait pas ce qui arriveraient à ses enfants.
C’est tordu de ma part mais j’adore être tordu.[/quote] Personnellement, ça ne me parait pas tordu, et ça complète les exemples que je donnais à tntprog pour qu’il aténue un peu son idôlatrie pour ceux qui “donnent du boulot”, mais ça n’a pas l’air de passer ses oeillères. 
J’ajoute que pour moi, à partir du moment ou microsoft (par exemple) a commencé à croitre au delà de ce que Bill Gates pouvait piloter grace à des ordres directs, ce n’est plus grace à son action que M$ a continué à créer des emplois, mais grace à aux travailleurs de M$ eux mêmes: pour moi, il y a un moment à quelques dizaines d’employés ou la responsabilité de BG dans la croissance de la boite est devenue néant. Dire que BG a créé 78 000 emplois (indépendament de l’inutilité productive de ces emplois majoritairement commerciaux et du fait que je considère que microsoft n’est qu’une structure de collecte d’un impot privé), c’est donc pour moi erroné: à part les quelques premiers, c’est M$ qui a créé les emplois, pas ses patrons successifs.
C’est pour moi une excellente définition des Socialismes: rejet d’une ou des deux composante du capitalisme (marché du travail et /ou propriété privé des moeyns de production) tout en restant productiviste et plus particulièrement industrialiste.
T’y vas durement là 
Dans “mon chapeau” il y a:
- le refus du marché du travail= c’est par exemple l’anarchisme. Il n’est pas nécessaire de rapeler que les premiers annars n’avaient rien contre la propriété privé des moyens de production.
- Critique à l’égard du productivisme= tous ces mouvement anti - productiviste et qui regettent le consumérisme. C’est à dire les décroissants (ou objecteur de croissance si quelqu’un voulait m’expliquer la différence ça me ferait plaisir) et dans une certaine mesure l’écologie profonde. C’est ce qu’il est possible de dénommer l’Acroissance , avec un A privatif comme dans athée. Dit autrement ceux qui veulent une société où la croissance ne serait plus la religion (mais qui ne sont pas nécessairement contre une croissance des services pub de santé, de transport…).
Je n’ai inventé aucun des ces camarades
NB: on en a un beau spécimen ici :smt003
[quote]Cette définition est intéressante. Si être socialiste comme ça c’est être de gauche donc:
- un mouvement qui milite contre le travail salarié (le capitalisme) et/ou contre la production de richesses (l’Acroissance) est en opposition. Donc
– Il est de droite
– Ou il est tout de même de gauche mais:
— c’est ce socialisme qui est de droite
— ils sont tous les deux de gauche
---- Deux gauches très différentes qui portent la même étiquette => le concept de gauche est a bannir car il prête à confusion.[/quote]
Ca n’est pas un définition du socialisme que j’ai donné. C’est une définition du capitalisme social, ie. un équilibre entre capitalisme et socialisme. On n’est pas obligé d’être “de gauche” ou “de droite”, on peut vouloir le meilleur des deux non ? C’est ce qui s’appelle être centriste, et quand plus d’un pays européen a compris que le centre pouvait enfin être le parti qui tente de rassembler le meilleur des 2 “camps” gauche/droite, la France a énormément de mal à intégrer qu’on puisse avoir un troisième grand parti (peut être parce que ceux qui sont “de gauche” ou “de droite” croient tellement avoir raison qu’ils n’acceptent pas l’idée qu’il puisse y avoir de mauvaises choses dans leurs idées et de bonnes dans le parti adverse, clivage que tente de dépasser le centre).
[quote]On ne peut pas seulement dire ça. On peut dire la même chose des esclavagistes ou des grandes marques à propos des enfants qu’ils font travailler. Sans eux on ne sait pas ce qui arriveraient à ses enfants.
C’est tordu de ma part mais j’adore être tordu.[/quote]
Comparons ce qui est comparable. Les salariés de chez MS ne sont pas forcés de travailler, personne ne les contraint, ils sont là parce qu’ils le veulent bien. Quand aux grandes marques qui font travailler les enfants, j’en reviens toujours à la même chose : tout dépend des valeurs morales du patron et de la dose d’humanité qu’il met dans son entreprise.
Comme je l’ai dis, il y a des patrons qui marchent sur les cadavres et n’en ont rien à faire de ce que deviennent leurs employés, et il y a ceux qui vont veiller à avoir un équilibre entre profit économique et profit humain. Dans le 2ème cas de figure, oui j’admire ces patrons, car faire du profit économique permet effectivement de développer la capital et l’investissement, ce qui agrandi l’entreprise et permet de créer encore plus d’emplois. Si en plus on en profite pour développer l’aspect humain, tout le monde est gagnant.
Dans ce cas tu as encore beaucoup à apprendre sur le fonctionnement d’une grande société… Il est évident qu’une société, à partir d’une certaine taille, ne peut plus être entièrement pilotée par une seule et même personne. C’est pour cette raison qu’on crée une hiérarchie, avec des chefs, des sous-chefs, et qu’on instaure des procédures. Le PDG n’est pas là pour produire quelque chose de concret. Il est là pour s’informer sur l’environnement socio-politico-économique dans lequel évolue sa société, puis il prend les décisions stratégiques et tactiques pour que sa société puisse continuer à vivre et à se développer face à la concurrence. Il définit donc les grandes lignes et donne une vision à court, moyen et long terme de ce que devra être l’entreprise. Puis il donne les instructions à ses collaborateurs qui vont répercuter cela plus bas dans la hiérarchie.
Ensuite comme tu le dis, le Big Boss ne sert plus à rien, tout le reste est fait par les milliers d’employés de la boîte. Mais le PDG est essentiel car c’est la tête pensante de tout le groupe, qui doit être au courant d’un maximum de choses qui se passe dans son pays et dans le monde d’un point de vue socio-politico-économique. C’est pour cela que l’Intelligence Economique est très importante.
J’en reviens à ce que j’ai dis : prenons une grande entreprise, banissons son PDG pendant quelques mois et attendons de voir à court, moyen et long terme quelles sont les conséquences. A court terme, cela ne devrait pas trop poser de problèmes, puisque le travail direct est effectué par les salariés placés plus bas dans la hiérarchie. Mais à plus long terme, s’il n’y a plus de ligne conductrice, tout finit par s’écrouler, puisque plus personne ne saura vraiment dans quel sens aller, quel but la société a.
Prenez Richard Branson par exemple : il veut développer les biocarburants. Ca n’est pas les employés qui produisent directement qui peuvent savoir quelles sont les bonnes décisions à prendre. Décider dans quel sens on va orienter les recherches en biocarburants dépend de milliers de facteurs (la technologie existante, les innovations, les enjeux concurrentiels et industriels, la volonté d’utiliser de tels systèmes,…), que les employés ne connaissent pas, car ce n’est pas leur travail. Le travail du PDG est justement de se tenir informé de tout cela et alors de définir dans quel sens agir pour que l’entreprise perdure. Ensuite, il donne ses instructions et les salariés agissent pour réaliser les décisions. Chacun fait son travail en somme.
Non, c’est une entreprise qui permet à tout ceux qui y travaillent de vivre. Si une entreprise ne sert rien d’autre qu’à payer grassement son PDG, alors pourquoi autant de personnes se plaignent d’être au chômage ??
[quote]On pourrait dire aussi que 78000 personnes bossent pour augmenter le capital des actionnaires de Microsoft.
A moins que les patrons n’embauchent que pour donner (La charité?) à manger aux familles des salariés, pour faire baisser le chômage et faire plaisir aux gouvernements? Non! Plus prosaïquement ils embauchent car ils en ont besoin pour faire des plus-values et augmenter leur capital.[/quote]
Tu as tout à fait raison, c’est pour augmenter les plus-values et la capital.
Sauf que le capital ne profite pas au PDG mais à l’ensemble de l’entreprise, c’est-à-dire au PDG mais aussi à tout les ouvriers qui peuvent y travailler.
Quant aux plus-values, elles permettent de réinvestir davantage pour le même but : agrandir l’entreprise.
Plus l’entreprise grandit, plus elle offre d’emplois. Où est le mal ?
Je sais, tu vas me dire que c’est pour rémunérer les actionnaires qu’on fait tout ça. Et bien une fois de plus, ça dépend du patron. Si tu prends AXA par exemple, ils sont n°1 européen, n°2 mondial, font d’énormes bénéfices, et pourtant il n’y a jamais eu un seul plan de licenciements massif. Pourquoi ? Car les PDG successifs considèrent qu’AXA est une entreprise responsable qui doit garantir une assurance tant pour ses clients que pour ses employés. C’est grâce à la volonté de ces PDG que l’entreprise peut donc perdurer. Evidemment, on ne retrouve pas du tout ça chez LVMH par exemple, où le PDG est là beaucoup moins tendre… Mais dans les 2 cas, ils servent à quelque chose, bien qu’ils ne produisent pas directement quelque chose de concret et de visible.
[quote=“tntprog”]
Ca n’est pas un définition du socialisme que j’ai donné. C’est une définition du capitalisme social, ie. un équilibre entre capitalisme et socialisme. [/quote]
Les temps et le vocabulaire ont changés. Aujourd’hui l’ex capitalisme social c’est le socialisme. Ce que l’on appelait socialisme scientifique se nome communisme.
Dire comme tu le fait, que le socialisme est un “centrisme” est cohérent.
[quote=“tntprog”]
[quote]On pourrait dire aussi que 78000 personnes bossent pour augmenter le capital des actionnaires de Microsoft.
A moins que les patrons n’embauchent que pour donner (La charité?) à manger aux familles des salariés, pour faire baisser le chômage et faire plaisir aux gouvernements? Non! Plus prosaïquement ils embauchent car ils en ont besoin pour faire des plus-values et augmenter leur capital.[/quote]
Tu as tout à fait raison, c’est pour augmenter les plus-values et la capital.
Sauf que le capital ne profite pas au PDG mais à l’ensemble de l’entreprise, c’est-à-dire au PDG mais aussi à tout les ouvriers qui peuvent y travailler.
Quant aux plus-values, elles permettent de réinvestir davantage pour le même but : agrandir l’entreprise.
Plus l’entreprise grandit, plus elle offre d’emplois. Où est le mal ?[/quote]
Où as-tu vu que je parlais de PDG quand je parle de capital? Le capital, c’est les actionnaires, pas le PDG. Tu sais, ces parasites qu’on appelle les rentiers.
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
[quote]On pourrait dire aussi que 78000 personnes bossent pour augmenter le capital des actionnaires de Microsoft.
A moins que les patrons n’embauchent que pour donner (La charité?) à manger aux familles des salariés, pour faire baisser le chômage et faire plaisir aux gouvernements? Non! Plus prosaïquement ils embauchent car ils en ont besoin pour faire des plus-values et augmenter leur capital.[/quote]
Tu as tout à fait raison, c’est pour augmenter les plus-values et la capital.
Sauf que le capital ne profite pas au PDG mais à l’ensemble de l’entreprise, c’est-à-dire au PDG mais aussi à tout les ouvriers qui peuvent y travailler.
Quant aux plus-values, elles permettent de réinvestir davantage pour le même but : agrandir l’entreprise.
Plus l’entreprise grandit, plus elle offre d’emplois. Où est le mal ?[/quote]
Où as-tu vu que je parlais de PDG quand je parle de capital? Le capital, c’est les actionnaires, pas le PDG. Tu sais, ces parasites qu’on appelle les rentiers.[/quote]
Oué, mais pas facile de faire comprendre à un PDG qu’il est prolétaire 
:smt003
[quote=“Lucci”]
Oué, mais pas facile de faire comprendre à un PDG qu’il est prolétaire :smt003[/quote]
Je n’ai pas dit ça, non plus. En général, on l’intéresse avec un paquet conséquent de stock-options.
En plus, c’est bien connu, quand les PDG font grève, la production s’arrête et la France est prise en otage.
[quote=“Junichirô”][quote=“tntprog”]
[quote]On pourrait dire aussi que 78000 personnes bossent pour augmenter le capital des actionnaires de Microsoft.
A moins que les patrons n’embauchent que pour donner (La charité?) à manger aux familles des salariés, pour faire baisser le chômage et faire plaisir aux gouvernements? Non! Plus prosaïquement ils embauchent car ils en ont besoin pour faire des plus-values et augmenter leur capital.[/quote]
Tu as tout à fait raison, c’est pour augmenter les plus-values et la capital.
Sauf que le capital ne profite pas au PDG mais à l’ensemble de l’entreprise, c’est-à-dire au PDG mais aussi à tout les ouvriers qui peuvent y travailler.
Quant aux plus-values, elles permettent de réinvestir davantage pour le même but : agrandir l’entreprise.
Plus l’entreprise grandit, plus elle offre d’emplois. Où est le mal ?[/quote]
Où as-tu vu que je parlais de PDG quand je parle de capital? Le capital, c’est les actionnaires, pas le PDG. Tu sais, ces parasites qu’on appelle les rentiers.[/quote]
Oui, on est tout à fait d’accord que ceux qui spéculent sont responsables des délocalisations, plan de licenciement et autres choses de ce genre. Ca va dans le même sens que pour les patrons : les actionnaires devraient être responsables.
Le problème qui se pose avec l’actionnariat, c’est que ceux qui financent ne sont pas ceux qui dirigent, ce qui fait qu’ils se fichent de comment tourne la boîte du moment qu’ils en tirent des bénéfices. Et c’est amplifié par les phénomènes de spéculation en bourse, où les actionnaires peuvent acheter et vendre des parts à tout va, ce qui met une pression sur le PDG qui est obligé d’agir pour maximiser les profits pour faire plaisir aux actionnaires. Il faudrait donc revoir le fonctionnement de la bourse, car bien qu’elle soit la cause de beaucoup de maux, elle permet néanmoins d’apporter rapidement beaucoup de fonds pour donner des moyens financiers aux entreprises et ainsi leur permettre d’innover et de s’agrandir.
Sinon, c’est vrai que tu ne parles pas de PDG, mais alors où est la mal à développer le capital et les plus-values ? Ca permet de développer la société, de l’agrandir et d’embaucher encore plus. Je ne vois pas trop où est le problème là… Par exemple Total (SVP on passe le sujet de l’écologie, c’est un autre débat) a décidé de réinvestir totalement les 12 milliards d’euros de bénéfices. On pourrait dire que ces 12 milliards auraient pu aller pour les salariés. Mais le problème est qu’à long terme il faut que l’entreprise puisse continuer à produire pour rémunérer les employés. Or, le pétrole va finir par dispaître. Il faut donc prévoir à aujourd’hui, faire de la recherche et de l’innovation pour que dans quelques dizaines d’années quand il n’y aura plus de pétrole, on puisse vendre autre chose et ainsi converser les employés. Si on ne réinvestit pas les 12 milliards aujourd’hui, on fermera boutique dans quelques dizaines d’années et les 96 000 personnes qui y travaillent se retrouveront au chômage.
C’est bien là le rôle du PDG : anticiper, définir une vision pour l’entreprise, et trouver les solutions et les moyens pour y arriver. Les employés sont ensuite là pour mettre en oeuvre tout ça et le suivre dans sa vision.
Y’en a un qui va se faire allumer 
(EDIT)
Chips ou popcorn?
C’est pour moi une excellente définition des Socialismes: rejet d’une ou des deux composante du capitalisme (marché du travail et /ou propriété privé des moeyns de production) tout en restant productiviste et plus particulièrement industrialiste.[/quote]Tu n’as pas lû ou compris ma réponse: rien dans ta citation ne fait réfèrence aux deux familles idéologiques anticapitaliste et décroissants, et rien dans ta citation ne donne de définition du socialisme.
Tu sors donc tes remarques sur ces deux ideologies et leur relation avec la notion de gauche ou de socialisme de nulle part. Je me répète.
Maintenant sur le contenu de ce que tu dis, au delà de la forme, ça n’a aucun sens de définir une idéologie par quelques unes des positions qu’elles expriment. Je m’explique: il y a par exemple dans l’UMP (chez qui tu m’accordera qu’on peut trouver une homogènéité de droite, contrairement au PS qui n’a pas cette même homogènéité à gauche), une opposition réelle entre les tenants d’une économie libérale, et les gaullistes interventionnistes traditionnels. Ben ça ne les empêche pas de baser leur décision d’objectif d’action sur les mêmes fondements idéologiques, et de voir et de parler de la vie en général de manière trés similaire, et bien distincte des gens de gauche qui partagent les mêmes objectifs d’action: Chevènement est “plus loin dans l’ensemble” de Dupont-Aignant que de Strauss Kahn, malgré l’opposition radicale Chevènement/DSK sur l’interventionnisme de l’état comparé aux positions similaires sur ce sujet quand on compare Chevènement avec Dupont-Aignant par exemple.
Connais tu la différence entre une définition par intension et une définition par extension ?
fr.wikipedia.org/wiki/Intension
fr.wikipedia.org/wiki/Extension
Ben disont que la définition d’un regroupement idéologique est impossible à faire par extension.
[quote=“Lucci”][quote=“mattotop”]Au contraire, ta citation explicite juste ce qu’elle reconnait comme opposition entre deux manières matérialistes de voir, mais elle ne dit rien de cette opposition. Je ne vois donc pas d’ou tu sort que "un mouvement qui milite contre le travail salarié (le capitalisme) et/ou contre la production de richesses (l’Acroissance) est en opposition [sous entendu si j’ai bien compris - avec le socialisme]. Ta contradiction sort complètement du chapeau, donc.
[/quote] T’y vas durement là
Dans “mon chapeau” il y a:
- le refus du marché du travail= c’est par exemple l’anarchisme. Il n’est pas nécessaire de rapeler que les premiers annars n’avaient rien contre la propriété privé des moyens de production.
- Critique à l’égard du productivisme= tous ces mouvement anti - productiviste et qui regettent le consumérisme. C’est à dire les décroissants (ou objecteur de croissance si quelqu’un voulait m’expliquer la différence ça me ferait plaisir) et dans une certaine mesure l’écologie profonde. C’est ce qu’il est possible de dénommer l’Acroissance , avec un A privatif comme dans athée. Dit autrement ceux qui veulent une société où la croissance ne serait plus la religion (mais qui ne sont pas nécessairement contre une croissance des services pub de santé, de transport…).
Je n’ai inventé aucun des ces camarades
NB: on en a un beau spécimen ici :smt003[/quote]Non, mais ta définition n’en parlait pas, alors je me répète: c’est peut être vrai mais tu sors ça du chapeau.
Sinon, je te remercie, je sais ce qu’est un anarchiste, et un objecteur de croisance, ce n’est pas vraiment la peine de m’expliquer, et je pense que beaucoup sont dans le même cas.
Maintenant, oui, il y a (toujours eu) des gens à gauche qui renient (ou pas) le capitalisme, et d’autres qui conchient (ou pas) le productivisme. Mais il y en forcément aussi à droite, ce n’est pour moi ni une caractérisation de la droite, ni de la gauche.
PS: P’taing ! j’écris dix lignes et vous pondez dix posts, comment voulez vous avoir une discussion un peu suivie…
[quote]Les temps et le vocabulaire ont changés. Aujourd’hui l’ex capitalisme social c’est le socialisme. Ce que l’on appelait socialisme scientifique se nome communisme.
Dire comme tu le fait, que le socialisme est un “centrisme” est cohérent.[/quote]
Sauf que le centrisme ne s’attâche pas à développer uniquement le côté humain mais aussi matériel, indispensable à la pérénité de la société, autrement dit créer des richesses avant de les partager.
Que les socialistes arrêtent de dire que finalement le centre c’est le PS, et que les UMP arrêtent de dire que finalement le centre c’est l’UMP. Tout ça pour récupérer l’électorat du centre, et/ou continuer à se dire que le fait que le centre existe montre bien que le parti intéressé (PS ou UMP) a bien raison et qu’il ne faut surtout rien changer.
Complètement d’accord ! Ca serait comme vouloir faire une distrib Debian uniforme pour tous 
Le PDG est indirectement nommé par les actionnaires. Les intérêts des actionnaires sont que la valeur de leurs actions montent et que leur rendement progresse. Leurs intérêts n’ont rien à voir avec le bien-être des salariés. Si pour faire une plus-value leur intérêt est que la boîte se fasse bouffer par une autre, ils n’en ont rien à foutre du sort des salariés. Une partie des bénéfices de certaines grosses boîte sert à racheter ses propres actions pour faire monter les cours et rémunérer l’actionnaire. Où est l’intérêt des salariés?
Absolument d’accord avec toi, c’est bien ce que j’ai dis juste avant d’ailleurs :
Donc au final, le problème ça n’est ni les salariés, ni le PDG, c’est le comportement des actionnaires, ou même de manière plus générale la façon dont la bourse fonctionne qui incite les actionnaires à spéculer.
Si les actionnaires étaient responsables, il n’y aurait pas vraiment de problème. Mais la nature de l’Homme étant ce qu’elle est, c’est donc la bourse qui n’est pas adaptée à l’Homme. Mais comme je l’ai dis juste avant, la bourse n’est pas complètement une mauvaise chose puisqu’elle permet de lever des fonds pour mettre en oeuvre des projets. Donc si quelqu’un a une idée pour améliorer le fonctionnement de la bourse de manière à éviter la spéculation…
@mattotop: je ne poursuivrais pas car il est pour moi impossible de penser “la gauche” en faisant abstraction des annars, des décroissants, des cocos ou autres râleurs. S’il faut faire abstraction de l’un de ces courant, qui eux ont une existence, ça prouve que la dichotomie gauche/droite n’a aucune utilité.
@tntprog
"Sauf que le centrisme ne s’attache pas à développer uniquement le côté humain mais aussi matériel,"
C’est exactement le cas du socialisme. Ils sont même trop productiviste à mon goût. Des socialistes aussi opposés que Marx (socialisme scientifique) ou st-simon (le pouvoir aux techniciens) sont productiviste à en crever.
(Edit)
mattotop
A propos de la citation, c’est pour moi la plus simple et exacte des définitions du socialisme. Mais si vous n’êtes pas n accord avec moi, je vous écoute.
[quote]@tntprog
"Sauf que le centrisme ne s’attache pas à développer uniquement le côté humain mais aussi matériel,"
C’est exactement le cas du socialisme. Ils sont même trop productiviste à mon goût. Des socialistes aussi opposés que Marx (socialisme scientifique) ou st-simon (le pouvoir aux techniciens) sont productiviste à en crever.[/quote]
Alors je suis impatient de savoir pourquoi l’UMP ne cesse de répéter que le centre c’est finalement un parti de droite :smt003