Je ne vote pas justement parce que justement la société n’est pas un jeu dans lequel on perd ou gagne après chaque vote. Je ne l’accepte pas, mais je n’ai pas le choix. La démocratie est sans doute le moins pire, c’est pourquoi je préfère rester en france parce qu’au moins je peux encore militer contre le système et pour un autre sans être trop em…der. Cependant, je ne le cautionne pas !
Je n’ai donc pas le système que je mérite, mais celui qui m’est imposé.
Quand matt parle de ça il résonne (DOOOONNNG!!!) au niveau des peuples et pas sur chacun.
[quote=“sebiseb”]Je ne vote pas justement parce que justement la société n’est pas un jeu dans lequel on perd ou gagne après chaque vote.[/quote] Le terme de jeu est peut être mal choisi, mais je l’ai pris en pensant aux conventions entre les acteurs et à la part d’aléatoire et de stratégie que contient l’interaction avec la collectivité. Appelles ça “le systême”, si tu veux supprimer l’aspect évidemment dérisoire. [quote=“sebiseb”]Je ne l’accepte pas, mais je n’ai pas le choix. La démocratie est sans doute le moins pire, c’est pourquoi je préfère rester en france parce qu’au moins je peux encore militer contre le système et pour un autre sans être trop em…der. Cependant, je ne le cautionne pas ![/quote] Je ne le cautionne pas non plus, et je subis aussi, simplement, pour que ça change, je fais avec, en tentant d’utiliser ce qui m’est donné pour pouvoir faire sans. [quote=“sebiseb”]Je n’ai donc pas le système que je mérite, mais celui qui m’est imposé.[/quote] cf. MisterFreez 
je crois plutôt qu’il ne s’agit pas de systhème merité, sinon du systhème qui a évolutionné parce qu’au long des années-decennies-siècles, des gens on travaillé pour changer ce qu’ils croyaient mal dans le systhème établi a ce moment.
On naît dans un endroit et c’est à nous de faire l’éffort pour changer si on veut pas certaines choses. Après, si on fait rien, c’est possible qu’on ne le trouve pas si mal que celà le systhème… ou qu’on soit incapables de le changer.
De moins en moins je pense que l’on peut influer sur le changement de notre société. “L’élite direigeante” - politique, économique et sociale - Le vote est un moyen relativement biaisé pour le changement politique (lobby, réseaux d’influences… aidant) !
C’est clair je suis pour l’autogestion à la façon gnu, car même si ce système n’est pas parfait, il a la capacité à s’auto-réguler et toujours servir l’intérêt collectif. Il y a bien longtemps que le pouvoir des états (de droite comme de gauche) ne sert plus l’intérêt général, mais les intérêts corporatiste de ceux qui en sont proches, et ce bien qu’ils s’en défendent en particulier au moment des campagnes électorales.
Voilà pourquoi ce n’est pas tant le système démocratique qui est a remmettre en question, mais l’intégrité de ceux qui se présentent au suffrage des électeurs… Et pour cette raison, nous n’avons pas le système que nous méritons, parce que nous n’avons pas (en particulier par le vote) le pouvoir de modifier les intérêts très particuliers de quelques uns…
Celà depend de ce que tu considères un changement. Si tu veux faire une tournoure enorme, c’est vrai que ce n’est pas facile. Mais, parcontre, les petits changements sont toujours envisageables.
Peut-être j’ai ma tête trop biologiste, mais une espèce n’est pas creé en deux jours. Elle évolutionne petit à petit avec certains changements rapides de temps en temps.
Si on pense d’avance “je fais rien parce que de toute façon je peux rien changer” c’est sur que celà ne va rien changer. Il ne s’agit que de voter. Il y a plein choses qu’on peut faire pour améliorer la societé, voir le monde et qui passent à coté de la classe politique-élitiste.
[quote=“eartells”]Celà depend de ce que tu considères un changement. Si tu veux faire une tournoure enorme, c’est vrai que ce n’est pas facile. Mais, parcontre, les petits changements sont toujours envisageables.
Peut-être j’ai ma tête trop biologiste, mais une espèce n’est pas creé en deux jours. Elle évolutionne petit à petit avec certains changements rapides de temps en temps.
Si on pense d’avance “je fais rien parce que de toute façon je peux rien changer” c’est sur que celà ne va rien changer. Il ne s’agit que de voter. Il y a plein choses qu’on peut faire pour améliorer la societé, voir le monde et qui passent à coté de la classe politique-élitiste.[/quote]
Je pense faire un certains nombres de choses constructives qui visent à changer les choses, dans ma pédagogie (en tant que prof), dans mes engagements associatifs…
Cependant, les politiques menées par les uns et les autres sont loins d’être le reflet des aspirations générales - Il n’y a qu’à voir nos gouvernants expliqués quand une réforme passe mal, qu’ils n’ont pas fait assez “de pédagogie” - Le peuple est c…, il faut qu’il comprenne qu’on agit pour leur bien… (sic) - Et après de nous pondre les franchises pour “responsabiliser les malades” (re-sic).
La réalité, c’est que l’on réforme pour réformer. Que l’on prend des mesures pour réaliser des économies, mais le tout sans projet de société, sans perspectives ou très très vague (ou pire inavouable parce qu’impopulaire) et surtout sans cohérence entre-elles !
et ce type de politiques tot o tard se cassent les couilles
je continue à penser qu’il ne s’agit pas d’essaier de changer ceux qui veulent être les mandataires d’un pays. malheureusement la plus part veulent l’être pour le pouvoir en lui même et pas pour le pays.
parcontre, si dès la base on forme des gens capables de penser (bravo si tu fais ça), c’est plus facile que celui qui dit “le peuple est con et peut pas comprendre” bouffe ces mots
Un projet de société pour un groupe de gens, plus ce groupe est grand, et moins on obtient d’unanimité sur ce qu’il doit être. Aux niveaux les plus hauts on peut difficilement s’attendre à mieux en l’état actuel de la démocratie qu’une gestion conjoncturelle correspondant vaguement à une application interprétée des désirs de la majorité. Cette part d’interprétation laisse effectivement sa place à l’influence des lobbies pour ce qui est du législatif, et les instruments de l’exécutif et le mode électoral pyramidal attirent et sélectionnent parmis les représentants les individus qui savent le mieux utiliser ces outils au service de leurs ambitions individuelles.
Maintenant, la forme prise par la démocratie nous permet déjà d’éviter de pires modes de gouvernements, et en attendant de pouvoir la faire évoluer vers des modes de fonctionnement autogestionnaires et des modes décisionnels vraiment unanimistes et pas simplement majoritaristes, il vaut mieux avoir son nez dans ce qui s’y fait pour éviter le pire, et l’utiliser telle qu’elle est pour la faire évoluer vers ce qu’on veut avec les moyens qu’on a.
Ceci n’exclut pas d’autres modes d’action plus locaux pour ce qui est de l’amélioration de notre vie de tous les jours et une meilleure interaction avec nos plus proches voisins, car si ce n’est pas là qu’on peut obtenir les plus grandes choses, c’est là qu’on obtient les choses les plus concrètes.
Le vote est une forme de renoncement, je veux dire ; renoncer à construire une société “ensemble”, et ce même sans être idéaliste. D’ailleurs, les politiques ne cherchent même plus à proposer un modèle de société vers lequel ils s’engagent à tendre, il se contente d’appliquer des recettes piquées de ci de là, dans un pays ou dans un autre. Une fois le devoir accomplit (le vote), à part quelques manifestations - grèves bien cadrées, il n’y a plus vraiment de questionnement sur le devenir de notre société… S’ils font mal, et encore (selon la campagne qu’ils feront) on votera pour leurs adversaires sans conviction, juste pour dire…
Bref, on gère le quotidien et il n’y a rien à attendre !
quote="sebiseb"
Bref, on gère le quotidien et il n’y a rien à attendre ![/quote] Tout à fait, c’est ce que je disais, et ça correspond à l’impossibilité d’obtenir une unanimité sur la plupart des sujets pour un grand nombre de gens.
Par contre, tu confonds pleins de choses dans la critique de ce que tu appelles le vote. Tu y mets la désignation d’un candidat ou d’une liste, le mode de désignation, et le système de mandat pour une période donnée.
Le système de vote est bien évidement le seul moyen de faire remonter de manière simple la collecte des avis exprimés par les gens: je vois mal comment on pourrait agréger toutes les réponses de tous les participants d’un grand groupe à une décision collective si au lieu de poser une question à choix multiple on laissait l’expression “ouverte” et que chacun explicitait tous les détails de comment il voit tel ou tel sujet -> il faut donc rester sur des questions simples avec un choix de réponses limitées pour se mettre d’accord.
Aprés, le mode majoritaire avec une barre arbitraire à 50% n’est pas du tout le systême d’interprétation des votes qui satisfait le plus grand nombre de gens ou qui déplait à un minimum, il y a des méthodes d’arbitrage des résultats bien plus justes comme la méthode de condorcet utilisée dans le projet debian.
Le mode représentatif, s’il a des atouts quant à la réactivité de l’executif puisque les élus peuvent réagir à une vitesse plus importante que si on avait à voter pour tout, n’est absolument pas justifié dans la majorité des cas ou il est appliqué chez nous. On pourrait voter plus nous mêmes sur pleins de sujets, ça s’organise.
La durée artificiellement fixée des mandats des représentants ou de l’application des politiques ne me semble pas cohérente avec la variété des cycles de la vie réelle et la durée d’application d’une politique (ou de désignation d’un politique) devrait être votée en même temps que la décision de sa mise en oeuvre (ou que l’élection).
Mais si ces trois remarques critiquent la méthode décisionnelle actuelle qui >utilise< le vote (mais c’est accessoire), il me semble que le vote reste incontournable pour collecter les avis. Il ne faut pas tout confondre.
Je n’ai pas dit que j’étais contre le vote, et notamment le mode de scrutin que tu décris. Mais contre la forme qu’on lui a fait prendre, le droit étant devenu une caution de tout ce qui est appliqué, certains veulent même rendre obligatoire l’application de ce droit, et une culpabilisation.
Exemple : J’avais indiqué dans mon programme que j’appliquerais les franchises médicales, 70% des français sont contre, mais je les applique quand même parce que j’ai été élu !
Il faut donc mandater (par vote) une personne qui propose une solution pour résoudre un problème ; qui en donne un objectif, un budget, une durée, et qu’une évaluation indépendante soit réalisée. Le mandaté peut-être suspendu, voir radié de sa fonction s’il ne respecte pas ses engagements, des étapes pouvant être validée par vote, ou en cas de dérapage avéré !
Avec les moyens de communications actuelles, il y a des tas de moyens de faire fonctionner ce principe.
quote="sebiseb"
Il faut donc mandater (par vote) une personne qui propose une solution pour résoudre un problème ; qui en donne un objectif, un budget, une durée, et qu’une évaluation indépendante soit réalisée. Le mandaté peut-être suspendu, voir radié de sa fonction s’il ne respecte pas ses engagements, des étapes pouvant être validée par vote, ou en cas de dérapage avéré !
Avec les moyens de communications actuelles, il y a des tas de moyens de faire fonctionner ce principe.[/quote]Pas d’accord sur deux points:
- d’abord sur le choix que tu as fait comme premier sujet pour le vote politique d’élire forcément quelqu’un. Pour moi, le “plebiscite” est un pis aller et on ne devrait y recourir qu’en cas d’absolue nécessité, l’ensemble des décisions (la règle, quoi) devant être que les décisions soient prises directement. Bien sûr, il y a des moments ou des responsabilités doivent être prises par une personne, ou bien où une politique nécessite le suivi par une équipe sur une période de temps, mais la plupart du temps, on a pas besoin et il est dangereux d’élire quelqu’un pour qu’il prenne les décisions à notre place: l’élu peu toujours être acheté mais pas le peuple.
- ensuite, si on en vient à la désignation, elle doit se faire sur un mode contractuel car un type doit pouvoir se faire élire avec des objectifs ambitieux, et promettre “du sang et des larmes”, et si tout le monde a dit “on est d’accord”, il doit pouvoir aller jusqu’au bout de sa logique, même si un nombre de gens un peu fragiles en viennent à se dire “ouais mais là ça va plus” (bien sûr, ceci à partir du moment ou le gars ne fait QUE ce qu’il a prévu). Par contre, il est évident comme tu le fais remarquer que ce contrat ne peut fonctionner que si on arrive à dissocier tous les sujets et si on est pas obligé de désigner un “chef de tout” qu’on choisit par défaut parcequ’on est d’accord avec 10% de ce qu’il propose contre 9% à ses adversaires. Comme je disais, en cas uniquement de nécessité de choisir un représentant sur UN sujet, un type devrait se faire élire avec une base contractuelle ou il précise ses objectifs, la durée, les budgets, les équipes, et le programme. En cas de discordance de tout ça avec la réalité, il pourrait faire voter des avenants à ce contrat, que ce soit pour ajuster les budgets ou le timing, restructurer ses équipes ou son organisation, ou ajuster les détails de son programme. Voilà comment personnellement, je supporterais à peu prés de délèguer de bonne grâce une partie de mon implication politique.
[quote=“mattotop”]quote="sebiseb"
Il faut donc mandater (par vote) une personne qui propose une solution pour résoudre un problème ; qui en donne un objectif, un budget, une durée, et qu’une évaluation indépendante soit réalisée. Le mandaté peut-être suspendu, voir radié de sa fonction s’il ne respecte pas ses engagements, des étapes pouvant être validée par vote, ou en cas de dérapage avéré !
Avec les moyens de communications actuelles, il y a des tas de moyens de faire fonctionner ce principe.[/quote]Pas d’accord sur deux points:
- d’abord sur le choix que tu as fait comme premier sujet pour le vote politique d’élire forcément quelqu’un. Pour moi, le “plebiscite” est un pis aller et on ne devrait y recourir qu’en cas d’absolue nécessité, l’ensemble des décisions (la règle, quoi) devant être que les décisions soient prises directement. Bien sûr, il y a des moments ou des responsabilités doivent être prises par une personne, ou bien où une politique nécessite le suivi par une équipe sur une période de temps, mais la plupart du temps, on a pas besoin et il est dangereux d’élire quelqu’un pour qu’il prenne les décisions à notre place: l’élu peu toujours être acheté mais pas le peuple.
- ensuite, si on en vient à la désignation, elle doit se faire sur un mode contractuel car un type doit pouvoir se faire élire avec des objectifs ambitieux, et promettre “du sang et des larmes”, et si tout le monde a dit “on est d’accord”, il doit pouvoir aller jusqu’au bout de sa logique, même si un nombre de gens un peu fragiles en viennent à se dire “ouais mais là ça va plus” (bien sûr, ceci à partir du moment ou le gars ne fait QUE ce qu’il a prévu). Par contre, il est évident comme tu le fais remarquer que ce contrat ne peut fonctionner que si on arrive à dissocier tous les sujets et si on est pas obligé de désigner un “chef de tout” qu’on choisit par défaut parcequ’on est d’accord avec 10% de ce qu’il propose contre 9% à ses adversaires. Comme je disais, en cas uniquement de nécessité de choisir un représentant sur UN sujet, un type devrait se faire élire avec une base contractuelle ou il précise ses objectifs, la durée, les budgets, les équipes, et le programme. En cas de discordance de tout ça avec la réalité, il pourrait faire voter des avenants à ce contrat, que ce soit pour ajuster les budgets ou le timing, restructurer ses équipes ou son organisation, ou ajuster les détails de son programme. Voilà comment personnellement, je supporterais à peu prés de délèguer de bonne grâce une partie de mon implication politique.[/quote]
Il n’y a pas de divergences, et l’élection ne doit être qu’un recours pour mettre en place une politique (peut-être plus qu’une personne) précisé sur un sujet définit. Je me suis peut-être mal expliqué sur le sujet…
quote="sebiseb"
Il n’y a pas de divergences, et l’élection ne doit être qu’un recours pour mettre en place une politique (peut-être plus qu’une personne) précisé sur un sujet définit. Je me suis peut-être mal expliqué sur le sujet…[/quote] J’avais bien compris, j’étais juste de mauvaise foi pour te faire remarquer que sans réfléchir, tu continuais à mettre en avant la propagande qui nous martelle que la démocratie c’est forcément l’élection. Et puis à chaque fois que j’en parle j’affine ma vision de la chose, alors j’en profite
Tiens, une mission qui doit rester en permanence personnalisée, c’est la gestion de la politique étrangère. Pour ça, il faut un minimum de personnalisation pour qu’un interlocuteur puisse porter, dans le cadre de la politique votée, la parole du pays, et négocier les grands accords internationaux… Enfin tant qu’il y a des pays.
Le pire ce sont les phrases tel que :
“les français ont voté”,
“ce n’est pas la rue qui gouverne”,
“il l’avait dit dans son programme, et les français l’on choisit” (je pense là encore et toujours aux franchises médicales rejetées par 70% des français qui malgré tout cautionnaient une bonne partie du reste - C’est là, l’illustration et les limites de la démocratie actuelle).
[quote=“mattotop”]Et puis à chaque fois que j’en parle j’affine ma vision de la chose, alors j’en profite [/quote]Oui, moi aussi…
Oui, et ce devrait être l’unique rôle du président… Représenter ! De ce point de vue, Chirac remplissait plutôt bien son rôle je pense !
[quote=“sebiseb”]
“il l’avait dit dans son programme, et les français l’on choisit” …[/quote]
Oui, mais on pourraît faire remarquer aux sbires qui sortent ça à chaque instant que les français l’ont élu avec Cecilia et que c’est encore une promesse non tenue.
[quote=“Junichirô”][quote=“sebiseb”]
“il l’avait dit dans son programme, et les français l’on choisit” …[/quote]
Oui, mais on pourraît faire remarquer aux sbires qui sortent ça à chaque instant que les français l’ont élu avec Cecilia et que c’est encore une promesse non tenue.[/quote]
J’y avais pas pensé 
Cependant, je crois que sur ce point les français ont adopté plus facilement carla que cécilia - au moins elle, elle s’est mise à nue pour les séduire !
[quote=“sebiseb”]Je ne vote pas justement parce que justement la société n’est pas un jeu dans lequel on perd ou gagne après chaque vote. Je ne l’accepte pas, mais je n’ai pas le choix. La démocratie est sans doute le moins pire, c’est pourquoi je préfère rester en france parce qu’au moins je peux encore militer contre le système et pour un autre sans être trop em…der. Cependant, je ne le cautionne pas !
Je n’ai donc pas le système que je mérite, mais celui qui m’est imposé.[/quote]
Tu as le choix: Fais un parti, diffuse tes idées et propose les: Tu as les moyens de changer le système, sinon va donc dans un réunion de parti et tu verras comme les gens seront content de voir une nouvelle tête et quelqu’un qui a envie de faire des choses. Par exemple dis nous quel est ce système que tu préfèrerais à la démocratie. Tant que tu n’as pas utilisé les moyens mis à ta disposition -et ces moyens existent mais demandent un investissement personnel important- je ne vois pas ce qui justifie ton discours assez proche finalement du populiste moyen: «tous pourris!», discours qui sert en général d’excuse pour ne pas s’engager.
…