Pourquoi notre connaissance de l’univers devrait elle être “entière” avant qu’on en publie les éléments ? On a “des explications”, de plus en plus, mais rien ne dit même qu’on puisse un jour avoir “toutes les explications” contrairement aux religions qui >commencent< par inventer une réponse à tout avant de nier ce que les sens leur apportent comme contradictions. Je ne suis pas zélateur du culte de la raison, mais je ne trouve juste aucun interet à baser “à priori” une action sur des conjectures quand on a des faits pour ça.
Quand au “on” que j’utilise quand je dis qu’on a rien constaté qui nécessite de croire à des farfadets ou des anges, je parle de l’humanité toute entière. Qu’il n’y ait pas de choses inexplicables et qu’on ait pas besoin de se créer un surnaturel est une autre question, mais personne n’a apporté de preuve de ce que dit isterios, par exemple. Et comme par nature ces êtres exterieurs n’ont pas d’influence, je ne vois pas comment on pourrait en trouver.
Attends j’ai pas vraiment dit ça ! là où je réagis dans ton propos, c’est que tu parlais de phénomène non observable.
Cependant si publier un élément et dire, a priori, ceci ne sera pas observable dans notre théorie, et qu’un contrexemple se précise, alors il est scientifique de modifier, ou affiner la théorie pour coller à la réalité expérimentale.
Ta vision se base sur le fait que tu ne vois pas pourquoi ce contrexemple se passerait.
Tout à fait d’accord, et c’est bien cette démarche que je te reproche, un tout petit peu seulement rassure toi: “inventer une réponse à tout avant de nier ce que les sens leur apportent comme contradictions”.
Aussi, pour scientifiquement nier la vérité des esprits, et autres êtres supra machin chose, il faut suivre les protocoles émis par l’histoire de l’humanité pour les atteindre.
Voilà, c’est là ou expérimentalement je diverge avec toi.
Je ne suis pas apte à donner la théorie scientifique qu’il y a derrière certains phénomènes, cependant je ne prends pas à la légère le phénomène spirite, parce que je l’expérimente personnellement.
Certainement mes mots, mes interpretations sont érronées puisque je n’ai pas de théorie étayée pour définir scientifiquement ce phénomène.
Quand je te parle de protocole d’expérimentation, quels plans ont réellement été sondés et de quelle façon… c’est que ces “êtres” ont été “visité” par toute l’humanité. Cite moi une civilisation sur terre, autre que l’occident matérialiste aujourd’hui, qui n’a pas usé du concept d’Esprits, Dieux, Ames ou autre pour expliquer ce phénomène. Cite m’en une seule.
Il me semble, que beaucoup précisent un protocole d’observation du phénomène magique en utilisant une altération de la conscience, par une spiritualité avancée quelconque, ou par des comportements physiques extrèmes comme la transe ou la méditation ou le jeun, ou ingestion de matières psycho machin chose… Le phénomène spirite définit par Allan Kardec requiert lui la présence de médium (oui, pas facile à définir scientifiquement je suis bien d’accord)… d’autres de sorciers etc…
Enfin bon, c’est très flou, très empirique, très folklore là je te l’accorde… mais de la à dire que personne dans l’humanité dit avoir constaté ce phénomène… euh… il me semble que tu vas un peu super vite en la besogne.
Le concept de la conscience humaine est encore une grande inconnue.
M’a t on dit récement, qu’en fait le fonctionnement de l’esprit humain n’était pas tant guidée par les neuronnes qui ne seraient que des outils, mais par les cellules gliales qui commanderaient ces outils… et m’a t on dit qu’on ne savait encore pratiquement rien du fonctionnement des cellules gliales. Bon j’ai encore rien lu là dessus… je ne fait que répéter… je crois me rappeller qu’elle serait encore plus nombreuses que les neuronnes, je crois, j’ai plus le moindre détail en tête.
Scientifiquement, il me semble, il faut nier le problème là ou se situe le problème, et cet endroit, c’est l’Esprit, la conscience.
Voilà, c’est juste ma réaction 
[quote=“Anoyzthen”][quote=“mattotop”]Pourquoi notre connaissance de l’univers devrait elle être “entière” avant qu’on en publie les éléments ? On a “des explications”, de plus en plus, mais rien ne dit même qu’on puisse un jour avoir “toutes les explications” [/quote] Attends j’ai pas vraiment dit ça ! là où je réagis dans ton propos, c’est que tu parlais de phénomène non observable.
Cependant si publier un élément et dire, a priori, ceci ne sera pas observable dans notre théorie, et qu’un contrexemple se précise, alors il est scientifique de modifier, ou affiner la théorie pour coller à la réalité expérimentale.[/quote]C’est inexact: une incohérence experimentale peut aussi correspondre au croisement de l’effet qu’on souhaite observer avec d’autres effets pas encore connus. C’est d’ailleurs souvent comme ça que la science découvre de nouveaux effets à expliquer: la non verification experimentale n’est pas une preuve de l’incohérence d’une théorie.
Par ailleurs, aucun scientifique ne publiera de théorie si elle n’a pas de traduction observable, simplement parceque discuter de choses qui n’ont pas d’effet observable directement ou par effet de bord relève de la théologie et pas de la science. Par effet de bord, j’entends par exemple la prévision d’Einstein concernant la masse virtuelle de la lumière, qui n’était qu’une conjecture jusqu’au moment prévu par lui ou l’on a vérifié que conformément à sa prédiction la mesure de la courbure des rayons solaires par la lune lors d’une eclipse vérifiait précisément ce qui était désormais une théorie. En ce sens, on pourrait dire que les Mathématiques ne sont pas une science, car ils ne traitent pas de phénomènes observables, si cette discipline ne s’attachait pas à vérifier la cohérence d’une axiomatique par la constatation/observation que les conséquences de cette axiomatique ne menait pas à des paradoxes: même sur des objets de la pensée qui n’ont aucune existence “en soi” on peut donc appliquer la démarche scientifique d’interpretation et de vérification. Certaines théories quantiques possibles ne sont pas explorées simplement parcequ’elles ne mènent par nature à rien d’observable (cf une discution avec fran.b sur le hasard).
Je t’accorde par ailleurs que la vérification d’une théorie n’en fait pas une vérité, de même que sa contradiction experimentale n’implique pas son inadaptation à expliquer une part de la réalité. [quote=“Anoyzthen”]Ta vision se base sur le fait que tu ne vois pas pourquoi ce contrexemple se passerait.[/quote] Mais pas du tout. Je dis juste que si les êtres d’isterios n’ont pas d’effet observable, celà n’a aucune importance de croire qu’ils existent ou non, en allant jusqu’à dire que c’est une attitude muscasodomite qui utilise de la ressource de traitement qui serait mieux utilisée ailleurs. C’est tout.[quote=“Anoyzthen”][quote=“mattotop”]contrairement aux religions qui >commencent< par inventer une réponse à tout avant de nier ce que les sens leur apportent comme contradictions. Je ne suis pas zélateur du culte de la raison, mais je ne trouve juste aucun interet à baser “à priori” une action sur des conjectures quand on a des faits pour ça.[/quote] Tout à fait d’accord, et c’est bien cette démarche que je te reproche, un tout petit peu seulement rassure toi: “inventer une réponse à tout avant de nier ce que les sens leur apportent comme contradictions”.[/quote] D’abord, je sous entendais par opposition que la science n’invente pas >une< réponse à tout mais cherche >des< réponses à tout. Comme je te l’ai dit plus haut, la constatation de la cohérence d’une théorie avec ce qu’on observe n’en fait pas une vérité. L’exemple de l’applicabilité quasi universelle à l’échelle humaine de la mécanique classique l’illustre bien et il faut chercher trés loin les effets de bords permettant de valider (et non d’affirmer la réalité) des théories non newtonniennes. [quote=“Anoyzthen”] Aussi, pour scientifiquement nier la vérité des esprits, et autres êtres supra machin chose, il faut suivre les protocoles émis par l’histoire de l’humanité pour les atteindre. [/quote] Encore une fois, je ne les nie pas, je m’en fout tant que ça ne me concerne pas, c’est tout.[quote=“Anoyzthen”] [quote=“mattotop”]Et comme par nature ces êtres exterieurs n’ont pas d’influence, je ne vois pas comment on pourrait en trouver.[/quote] Voilà, c’est là ou expérimentalement je diverge avec toi.
Je ne suis pas apte à donner la théorie scientifique qu’il y a derrière certains phénomènes, cependant je ne prends pas à la légère le phénomène spirite, parce que je l’expérimente personnellement.[/quote] Attention. Ai je dit que je rejettais la constatation des effets des phénomènes “spirites”, des observations surnaturelles ou même de ces choses qu’on appelle des miracles ? J’ai moi même fait tourner suffisament de guéridons, de verres, et toutes sortes d’objets, bref pratiqué ce genre de trucs à faire tomber les gonzesses dans tes bras suffisamment longtemps pour constater des effets inexplicables directement moi même. De là à justifier toute une théorie de l’ether, il faut s’en être collé suffisamment dans le nez (de l’ether) pour y croire, à mon avis. Ma constatation scientifique est qu’en raison de l’impossibilité que j’ai clairement constatée et que je n’explique pas à produire des effets vérifiables par un tiers, et que ça n’avait aucune application utilisable (à part faire peur aux filles), j’avais mieux à faire à étudier des sujets avec des résultats sûrs, même si je ne renonce pas à m’y remettre pour comprendre un jour.
Pour revenir à l’intervention d’isterios, celà ne concernait pas spécifiquement le spiritisme, mais une quelconque variante cosmogonique de ce que je classerais dans la théorie des anges.
Tu te trompes sur mon compte: je suis curieux.[quote=“Anoyzthen”] Certainement mes mots, mes interpretations sont érronées puisque je n’ai pas de théorie étayée pour définir scientifiquement ce phénomène. [/quote] Non. D’abord comme je te l’ai dit, il n’y a pas vraiment de vérité dans le domaine scientifique, même si on parle abusivement de vérité scientifique, il y a juste une cohérence, et il n’y a rien de plus vrai pour chacun que ce qu’il constate. Le fait d’expliquer ou pas ne change rien à la réalité perçue.[quote=“Anoyzthen”] Quand je te parle de protocole d’expérimentation, quels plans ont réellement été sondés et de quelle façon… c’est que ces “êtres” ont été “visité” par toute l’humanité. Cite moi une civilisation sur terre, autre que l’occident matérialiste aujourd’hui, qui n’a pas usé du concept d’Esprits, Dieux, Ames ou autre pour expliquer ce phénomène. Cite m’en une seule. [/quote] Si tu n’avais pas dit “ou autre”, qui clot effectivement toute contradiction, j’aurais commencé par te citer le boudhisme et le jaïnisme, pour qui les êtres les plus élevés ne sont que des hommes plus éveillés que les autres (même si on peut considèrer ça comme une divinisation comparable à celle des pharaons ou des empereurs romains). Je te citerais aussi le fétichisme, qui a été une famille de religions matérialistes trés répandue donnant une identité vitale et une personnalité à la matière, qui a traversé nombre de civilisations primitives. On peut aussi voir le chamanisme comme une relation directe entre le chamane et la nature par le biais de la manipulation de symboles, qui ne fait pas non plus appel à des êtres exterieurs surnaturel, si l’on ommet les artefacts symboliques animaliers qui viennent s’y greffer mais que n’importe quel chamane te dira appartenir au monde des rêves et pas à une réalité quelconque, cette forme codée n’etant que l’expression de quelquechose de plus complexe dans un langage qu’on est à même d’appréhender. Le panthéisme, pour qui tout est dieu, est aussi une manière de prendre l’univers pour ce qu’il est sans lui imposer une logique humaine.
Enfin le fait que ce soit atavique ne traduit aucune vérité en soit. Les hommes ont perduré dans bien d’autre conneries que la religion, et il a fallu bien décrasser les con sciences pour en arriver à notre civilisation républicaine et laïque (= qui ne se soucie pas des religions), celle qui irrite tant le nabot en ce moment. [quote=“Anoyzthen”] Il me semble, que beaucoup précisent un protocole d’observation du phénomène magique en utilisant une altération de la conscience, par une spiritualité avancée quelconque, ou par des comportements physiques extrèmes comme la transe ou la méditation ou le jeun, ou ingestion de matières psycho machin chose… Le phénomène spirite définit par Allan Kardec requiert lui la présence de médium (oui, pas facile à définir scientifiquement je suis bien d’accord)… d’autres de sorciers etc…
Enfin bon, c’est très flou, très empirique, très folklore là je te l’accorde… mais de la à dire que personne dans l’humanité dit avoir constaté ce phénomène… euh… il me semble que tu vas un peu super vite en la besogne.[/quote] Parceque ça ne mérite pas qu’on y passe sa vie. Mais c’est mon avis. [quote=“Anoyzthen”] Le concept de la conscience humaine est encore une grande inconnue. [/quote] Qu’on est pas obligé d’expliquer par “le doigt de Dieu” (“dans l’cul, hin hin, dans le cul” comme dirait Seimoun).[quote=“Anoyzthen”] M’a t on dit récement, qu’en fait le fonctionnement de l’esprit humain n’était pas tant guidée par les neuronnes qui ne seraient que des outils, mais par les cellules gliales qui commanderaient ces outils… et m’a t on dit qu’on ne savait encore pratiquement rien du fonctionnement des cellules gliales. Bon j’ai encore rien lu là dessus… je ne fait que répéter… je crois me rappeller qu’elle serait encore plus nombreuses que les neuronnes, je crois, j’ai plus le moindre détail en tête.[/quote] 90% du cerveau ce qui s’est traduit dans le langage courant quand les scientifique ont (peut être abusivement) annoncé qu’on utilisait que les 10% de neurone, par la croyance fausse qu’on utilisait que 10% des neurones (ce qui est faux car les neurones disparaissent quand on ne s’en sert pas). [quote=“Anoyzthen”] Scientifiquement, il me semble, il faut nier le problème là ou se situe le problème, et cet endroit, c’est l’Esprit, la conscience.
Voilà, c’est juste ma réaction [/quote] Il faudrait déjà définir la conscience, et s’assurer que le moi est unique, et que celui de l’instant d’avant est bien le même moi que celui de l’instant d’aprés, ce qui est faux par nature, parcequ’on change à chaque instant.
Anoyzthen: Tu devrais lire «L’esprit, L’ordinateur Et Les Lois De La Physique» de Roger Penrose. Tu y liras des choses étonnantes et inexpliquées notamment la formation des quasi cristaux impossible en théorie et qu’on trouve pourtant couramment. Il y a une ébauche de ce que pourrait être la conscience.
Pour les cellules gliales, as tu le début du commencement d’une référence autre que «on» notamment sur leur rôle et sur une localisation de l’esprit humain (qu’il faudrait d’ailleurs définir)?
[quote=“mattotop”]http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_gliale#R.C3.B4le
google.fr/search?q=ondes+cal … 8&oe=UTF-8[/quote]
Ben oui, ça dit qu’elles jouent un rôle important dans l’activité neuronale d’une part et que la chimie joue un grand rôle d’autre part, ce qui ne nous avance pas vraiment sur la trace de l’esprit et surtout sur sa définition.
Autant pour moi Matt :smt003
[quote=“fran.b”][quote=“mattotop”]http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_gliale#R.C3.B4le
google.fr/search?q=ondes+cal … 8&oe=UTF-8[/quote]
Ben oui, ça dit qu’elles jouent un rôle important dans l’activité neuronale d’une part et que la chimie joue un grand rôle d’autre part, ce qui ne nous avance pas vraiment sur la trace de l’esprit et surtout sur sa définition.[/quote]
Non j’ai pas d’autres reférences que “on”. Parceque je ne me suis absolument pas documenté, mais la personne qui m’en a parlé se révèle assez matérialiste et souvent digne de confiance, aussi ai je mis le maximum de flou dans mon affirmation vous invitant à vérifier.
Je ne dis pas que c’est la clef de l’esprit les cellules gliales, je dis que le fonctionnement du cerveau, pour qu’une conscience s’y installe, pour l’instant c’est tout sauf clair… puisqu’on ignore tout des cellules qui semblent avoir un rôle majeur.
Oui, je dis ‘semble avoir un rôle majeur sur le controle des neuronnes’ parce que je ne me suis pas renseigné personnellement, ni vérifié ce que m’a dit mon ami.
[quote=“fran.b”]Anoyzthen: Tu devrais lire «L’esprit, L’ordinateur Et Les Lois De La Physique» de Roger Penrose. Tu y liras des choses étonnantes et inexpliquées notamment la formation des quasi cristaux impossible en théorie et qu’on trouve pourtant couramment. Il y a une ébauche de ce que pourrait être la conscience.
[/quote]
Je sens que je vais adorer ce bouquin !
Par contre Matt, pour ce qui est du chamanisme… parce qu’il utilise un concept qui s’appelle monde des rêves, tu lui soustrait le droit de réalité…
les rituels chamaniques dont j’ai pu avoir l’expérience (audiovisuelle avec traduction certes…) utilisent bien le terme d’entité ou d’esprits avec lesquels s’effectuent des communications, lors d’une transe ou d’une intoxication psychedelique par ex.
Je pratique aussi le didjeridoo, et chez les aborigènes, cet instrument est une porte vers le Monde des Rêves, lui aussi peuplé d’esprits, qui étaient là avant “la création du monde”.
Je ne pense pas qu’ils les croient irréels. Ils les situent dans un autre plan que la réalité visuelle.
De là à y passer sa vie dis tu… allez… y’en a bien qui passe leur vie à faire du surf sur mes vagues éphémères de l’océan ? :smt003
[quote=“Anoyzthen”]
Je ne dis pas que c’est la clef de l’esprit les cellules gliales, je dis que le fonctionnement du cerveau, pour qu’une conscience s’y installe, pour l’instant c’est tout sauf clair… puisqu’on ignore tout des cellules qui semblent avoir un rôle majeur.
Oui, je dis ‘semble avoir un rôle majeur sur le controle des neuronnes’ parce que je ne me suis pas renseigné personnellement, ni vérifié ce que m’a dit mon ami.[/quote]
Certes mais tu ne réponds pas à la question: Tu me dis chercher les clefs de l’esprit, bon, mais qu’est ce que tu appelles l’esprit. Ça me fait penser à Kamelot avec les gars qui cherchent le Graal et se demandent à un moment ce qu’est le Graal. C’est la bonne question car c’est la première à se poser et ça conditionne le reste.
teu teu teu, j’ai pas dit que je cherchais, je jouais le filou en disant que si on veut nier scientifiquement la réalité du phénomène spirite, que je rapproche peut etre à tort d’entité animée sur d’autres plans, il faut se pencher sur la définition de la conscience et de l’esprit, puisque c’est surtout par ce biais que l’humanité dit avoir eu accès à “ce monde”.
Cela n’est pas mon optique, puisque non seulement je ne nie pas ce phénomène, mais je l’expérimente.
Maintenant si tu me demandes ma définition de l’esprit… tiens je vais essayer de faire une bafouille conscise… je reviens. Attention, c’est plus une non définition très globale
Alors, je préviens que je suis fortement imprégné d’idées provenant du Zen, du Tao, d’une sorte de Christianisme mystique, de mathématique et de physique… en fait un peu tout et n’importe quoi croisé sur mon chemin, le tout dans la mesure de ce que je suis capable de comprendre, ok !? me faites pas jouer un rôle de détenteur de vérités dogmes ! :smt003
Un peu comme Matt le disait ci dessus en essayer de définir l’Ego comme une constante… c’est un non sens. Donc l’égo, le moi, c’est un flux temporel d’un personnalité, délimitée par un corps biologique dont il est capable de dire/sentir que c’est le sien.
Quelque soit la notion de chaos: indéterminisme, ou impossibilité de calcul par l’homme… si le hasard a une influence sur le fonctionnement l’ego, alors ce n’est pas l’égo propre, c’est un hasard extérieur qui a des conséquence au sein d’une personnalité.
Ceci pour dire que non seulement l’ego, est un flux dans le temps, mais qu’en plus il est entièrement déterminé par l’univers extérieur. Car depuis sa naissance, avec son patrimoine d’ADN, le moindre événement qui a entouré l’ego a faconné l’être humain en devenir, et ce sera le cas pour chacun de ses jours. Ce mechanisme est reproductible pour tous les êtres vivants liés au sein de l’humanité… et même pour la matière vivante et surtout la matière inerte.
Si un atome se trouve à tel endroit, c’est qu’il y a eu la cause qui a crée la conséquence de sa position.
Qu’il y ait eu un big bang, ou que l’univers soit un serpent qui se morde la queue… toujours est il, qu’ainsi je vois l’univers complétement intriqué, et dont chaque partie n’est pas étudiable séparément, atomiquement, égoistement, etc…
Et dans ce cadre, la notion d’esprit se révèle aussi intriquée que la matière dans ce Tout. C’est pourquoi je ne cherche pas vraiment à le définir. Je l’expérimente, c’est tout.
C’est aussi pourquoi je m’interesse énormément aux sentiments déistes et religieux qui ont étudié, et tenté d’exprimer ce sentiment d’univers global intemporel. Oui, les religions ont aussi essayé d’imposer leur vision, je ne le nie pas. Mais le Dieu omnipotent intemporel, le Bouddha energétique de l’univers, le Tao fluide chaotique derrière toute chose réelle et irréelle… sont déjà une tentative d’étude ou de réponse à la question. D’ailleurs le Tao dit qu’il n’y a pas de réponse. Que cette réponse non-réponse se nomme Tao, et que si on arrive à la nommer, bah c’est déjà plus vraiment le Tao 
Mais le matérialisme, je précise quand même que je suis un fan de Karl Marx et de la dialectique historique et communiste, n’a pas le but de s’interesser à cette question, ni d’y apporter réelement de réponse.
Donc en conclusion, je ne chercherais surtout pas à définir ce qui est vrai, notament au niveau de l’esprit, je cherche surtout à me débarasser de ce qui me semble faux.
Bon c’est un peu perso ce que je dis là… et non je ne suis pas en communication avec les Kryptonniens éthérés de la globosphère ancestrale du pouvoir de l’energie subtile et primordiale de l’abysse intemporelle du chaos vibratoire des dieux antérieurs à la naissance du temps et en l’espace d’une seconde translatés par les trous noirs de l’inconscience vers les intelligences extralunaires du troisième type :smt003
Non, mais j’ai expérimenté la cristalomancie, la cartomancie, et le spiritisme avec succès, selon mes critères. Comme c’est assez personnel, puisque que cela relève de ma conscience intime, je ne donnerais pas beaucoup de détails… mais voilà c’est ce que j’ai à dire.
[quote=“Anoyzthen”]Un peu comme Matt le disait ci dessus en essayer de définir l’Ego comme une constante… c’est un non sens. Donc l’égo, le moi, c’est un flux temporel d’un personnalité, délimitée par un corps biologique dont il est capable de dire/sentir que c’est le sien.
[/quote]ego=conscience?
Hum, tu as l’air donc de dire que l’ego n’a pas de libre arbitre, son histoire et son entourage détermine complètement son comportement et ses actes. C’est un peu triste…
En clair, tu cherches à poser un nom sur ce que tu ne comprends pas et qui se résume à «Pourquoi ce qui est est comme c’est?».
[quote]
Non, mais j’ai expérimenté la cristalomancie, la cartomancie, et le spiritisme avec succès, selon mes critères. Comme c’est assez personnel, puisque que cela relève de ma conscience intime, je ne donnerais pas beaucoup de détails… mais voilà c’est ce que j’ai à dire.[/quote]
Ça dépend, si ce sont des faits, tu peux toujours les dire, sauf si tu crois que ce sont des interprétations personnelles de faits qui peuvent décrits autrement.
[quote=“Anoyzthen”]Par contre Matt, pour ce qui est du chamanisme… parce qu’il utilise un concept qui s’appelle monde des rêves, tu lui soustrait le droit de réalité…
les rituels chamaniques dont j’ai pu avoir l’expérience (audiovisuelle avec traduction certes…) utilisent bien le terme d’entité ou d’esprits avec lesquels s’effectuent des communications, lors d’une transe ou d’une intoxication psychedelique par ex.[/quote]En fait, ce serait abusif, je pense, de croire que c’est dans les esprits que croient les chamanes. Je n’ai pas plus d’experience que toi, mais ils me semble qu’il croient surtout en l’efficacité de pratiques qui passent par l’utilisation >par exemple et pour simplifier< d’esprits, mais la notion elle même d’esprit est rarement formalisée pour eux. Au contraire, de ce que j’ai compris moi aussi par temoignage indirect de ce qu’est le chamanisme traditionnel, ce sont les chamanes eux mêmes pour qui cette réalité de la surnature n’a qu’un sens symbolique et pas concret sauf en terme de manipulation. Je pense que les chamanes ne seraient absolument pas gènés si on leur expliquait scientifiquement la mécanique de leurs pratiques, du moment qu’on ne met pas en cause la réalité des résultats qu’ils pensent obtenir.[quote=“Anoyzthen”] Je pratique aussi le didjeridoo, et chez les aborigènes, cet instrument est une porte vers le Monde des Rêves, lui aussi peuplé d’esprits, qui étaient là avant “la création du monde”.
Je ne pense pas qu’ils les croient irréels. Ils les situent dans un autre plan que la réalité visuelle.[/quote]Tu l’as dit toi même: ils les pensent irréels. Je crois que ces formes primitives de mysticisme s’accrochent plus au coté opérationnel du surnaturel qu’à sa forme. Pour en revenir au chamanisme, chaque chamane a sa propre forme de transe et ses propres esprits, ce qui ne les empêche pas de se transmettre et de discuter de leurs pratiques (dont l’essentiel, la transe, va bien au delà du chamanisme, et touche même des athées mystiques, suivez mon regard :smt001 ). [quote=“Anoyzthen”]De là à y passer sa vie dis tu… allez… y’en a bien qui passe leur vie à faire du surf sur mes vagues éphémères de l’océan ? :smt003[/quote]Certes 
Pour parler de surf, j’assimilerais le neuromancien à un chamane, par exemple.
Anoyzthen: “Le tout est plus que la somme des parties”
Lis ça:
fr.wikipedia.org/wiki/Holistique
tu y retrouvera ton tao, les chamanes, l’anarchie et l’autoorganisation, et… ubuntu.
Et ça, c’est la même famille épurée du mysticisme, pour fran:
fr.wikipedia.org/wiki/Approche_systémique
Bonne lecture.
Mon idée s’arrêtait juste à “ayons l’humilité suffisante de nous dire qu’en tant qu’entité humaine, nous n’avons peut être pas les capacités d’appréhender des entités extra-terrestres qui diffèrent totalement de nos concepts.”
Ce qui va également à l’encontre de l’idée d’un Dieu, qui lui est juste un raccourci de solution à l’inconnu.
Quant à nos instruments d’analyses, ils sont conçus pour nos systèmes dans notre environnement. Donc dans l’hypothèse d’un environnement distinct et parallèle, ils n’auraient aucune utilité. Pourquoi utiliser un système métrique, de calcul des masses, des énergies etc dans un “monde” où ces concepts n’existeraient pas?
C’est pénible cette idée qu’en tant qu’espèce soi-disant évolué rien ne peut, à terme et dans l’absolu, nous échapper… Dans notre système, peut être, ailleurs, par définition on ne sait pas.
quote="isterios"C’est pénible cette idée qu’en tant qu’espèce soi-disant évolué rien ne peut, à terme et dans l’absolu, nous échapper… Dans notre système, peut être, ailleurs, par définition on ne sait pas.[/quote]Et oui, alors puisque on ne le saura jamais et que ça n’a aucune incidence sur notre univers, on peut dire que c’est exactement pareil que s’ils n’existaient pas, non ?
Enfin ta remarque a ouvert une bonne discussion, ça leur donne un effet sur notre univers, et donc une existence, du coup.
On n’apréhende que ce que l’on peut nommer et ce que l’on nomme existe: fr.wikipedia.org/wiki/Gestalt
où l’on retrouve que le tout est different de la somme des parties.
Je suis tout à fait d’accord 
Et j’espère que la science continuera de chercher car même si ça n’aboutit jamais, ça nous aura permis de rêver un peu, c’est peut être ça le principal.
Isterios, tu devrais lire Pour la Science, il y a 2-3 mois, il y avait un article sur une conception d’univers parallèle dans un espace de plusieurs dimensions, univers (plusieurs) dont des intersections donnaient notre univers courant. Contrairement à ce que tu dis, il existe de nombreuses théorie étendant le cadre étroit de notre monde à un cadre plus général, la motivation principale est de trouver des règles simples sur ce cadre qui restreint à notre contexte donne les lois usuelles. Entre autres tu as la théorie des cordes par exemple.