lol! c’est bien un truc de français de se demander “tiens! quel manif je peux faire ce wee?” au lieu de regarder ce qui ce passe au cinéma ou au théatre?
Ce week-end il y a une manifestation intitulé “la marche vers l’élysée” pour défendre les droits des handicapés (une manifestation sans précédent en terme d’organisation) :: nipauvrenisoumis.org/
[quote=“eartells”][quote=“Cver1”]
Ou peut on trouver la listes des manifestions (à Paris) ?
[/quote]lol! c’est bien un truc de français de se demander “tiens! quel manif je peux faire ce wee?” au lieu de regarder ce qui ce passe au cinéma ou au théatre?[/quote]Et oui: on a pas fait une révolution par hasard.
C’est peut être qu’étant, depuis bien longtemps maintenant, en démocratie moderne “cause toujours”, on sait qu’il ne suffit pas de voter.
[quote=“mattotop”][quote=“eartells”][quote=“Cver1”]
Ou peut on trouver la listes des manifestions (à Paris) ?
[/quote]lol! c’est bien un truc de français de se demander “tiens! quel manif je peux faire ce wee?” au lieu de regarder ce qui ce passe au cinéma ou au théatre?[/quote]Et oui: on a pas fait une révolution par hasard.
C’est peut être qu’étant, depuis bien longtemps maintenant, en démocratie moderne “cause toujours”, on sait qu’il ne suffit pas de voter.[/quote]
c’est cette façon de penser, une des choses que j’aime chez les français. celà serait tellement bien qu’il y aille plus de gens qui pensent comme ceci dans mon ptit pays!
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Ou peut on trouver la listes des manifestions (à Paris) ?
[/quote]lol! c’est bien un truc de français de se demander “tiens! quel manif je peux faire ce wee?” au lieu de regarder ce qui ce passe au cinéma ou au théatre?[/quote]Et oui: on a pas fait une révolution par hasard.
C’est peut être qu’étant, depuis bien longtemps maintenant, en démocratie moderne “cause toujours”, on sait qu’il ne suffit pas de voter.[/quote]c’est cette façon de penser, une des choses que j’aime chez les français. celà serait tellement bien qu’il y aille plus de gens qui pensent comme ceci dans mon ptit pays![/quote]Ben si tu veux, me considèrant comme habitant d’une petite région de ce grand bousin démocraticotechnocratique appelé Europe, j’aimerais effectivement bien que ce genre d’irrespect de ces formes démocratiques institutionnelles classiques si rigides et autodestructrices se généralise, mais pas seulement en pays catalan, et pas que le mauvais esprit français. Il y a d’autres coins dont les manières alternatives de voir la démocratie pourraient être utile.
La catalogne qui est une des rares régions d’Europe à avoir expérimenté une anarchie d’état dans un cadre démocratique et républicain (merveilleuse chimère) a par exemple aussi des leçons historiques à donner (si elle s’en souvient).
oui bien sur qu’on s’en souvient: 2 ans plus tard on été aumilieu d’une guerre civile où les armées internationnales on testé le pouvoir destructif de ce qui ce passerai dans la deuxieme guerre (barcelona: premiere ville bombardé en aillant comme but la population civile)
et celà a ete suivi par 40 ans de dictature, sans liberte de meme pas pouvoir parler ta propre langue
oui, on s’en souvient, heureusement on est encore la!
[quote=“eartells”]oui bien sur qu’on s’en souvient: 2 ans plus tard on été aumilieu d’une guerre civile où les armées internationnales on testé le pouvoir destructif de ce qui ce passerai dans la deuxieme guerre (barcelona: premiere ville bombardé en aillant comme but la population civile)
et celà a ete suivi par 40 ans de dictature, sans liberte de meme pas pouvoir parler ta propre langue
oui, on s’en souvient, heureusement on est encore la![/quote]Tu peux préciser au passage que ni la guerre civile, ni l’utilisation de la catalogne comme terrain de jeux pour les fascistes, ni les 40 ans de dictature qui ont suivi ne sont dûs à ce passage d’anarchie et de fonctionnement solidaire, tout de même, car tel que tu le dis, on pourrait croire que ce sont les conséquences. Je te rappelle tout de même que ces deux ans de fonctionnement autonôme (1937-1938) sont au contraire les conséquences de la guerre civile déclenchée par la prise de pouvoir des nationalistes (1936) et que c’est la fuite des patrons dans la zone que les nationalistes contrôlaient qui a obligé les ouvriers de la zone républicaine à prendre eux mêmes le contrôle des usines pour continuer à les faire tourner.
A moins que tu considère comme cause de la guerre la période de gauche qui a suivi le début de la République, avec un gouvernement dont les actions sabotées par la droite n’ont pas permis de sortir l’Espagne de la misère ou la droite qui les avaient précèdé l’avait plongé. Mais ça, ça n’était pas encore la période anarchiste dont je parle.
presque…
t’as raison qu’on pourrait me comprendre mal, mais la réalité est que, quand la république a été déclaré suite aux éléctions, les pouvoirs traditionnails ont déclenché le coup d’état, el “alzamiento” de l’armée espagnole. La guerre civile n’a été que le résultat de ceci. Les dirigents de l’armée (génerals et tout ça) aurrait pu, dans n’importe lequel pays du monde, controler tout le territoire, mais ils étaient si nule et avec des stratégies si mauvaises qu’il n’ont pas pu. Ceci a été reconnu par eux mêmes récentment.
Parcontre, le fait que se sont les mêmes ouvrires qui ont du faire marcher les usines parce que les patrons se sont enfuis, celà n’est pas un choix. comme tu dis, ils ont été obligés. les patrons qui étaient du “mauvais coté” se sont enfuis, et pas uniquement du coté “nationaliste”.
En fait, qu’est-ce que tu considères le cote nationaliste? parce que l’embrouillement de mots est très facile quand on parle de la guerre civile:
la guerre à énfronté 2 façons de penser. Un: les républicains, où on met dedans tous ceux qui pensent plutot gauche, des socialistes aux purement anarchistes. Le fait que de ce coté là il y aille plein façons différentes de penser les a empeché aussi de prendre le dévant dans la guerre. Si bien au début ils gagnaient, les conflits internes les sont emportés.
Deux: les nationales (j’utilise pas le mot nationaliste, fait gaffe). ceux sont les gens de droite, les traditionnalistes, monarchiques (monarquiques?), l’église…etc. j’ai dejà dit que ses dirigents de l’armée on été assez nuls, mais pas autant que les descontrol interne des republicains.
Et après, il y a le terme “nationaliste”. Généralement associé aux gens de droite partout au monde, sourtout à cause de la deuxieme guerre (téorie personnelle). Ici, on considère qu’un nationaliste est celui qui aime son pays et qui fait des choses pour lui. Et là il y a plein d’écheles differentes. Tu peux trouver le nationalisme spagnol écrasant (comme ceux des nationales de la guerre civile), mais aussi tu peux trouver des républicans catalans (ou d’autres communotés autonomes). En fait, la république a été établie par un partie nationaliste de gauche. Ceci n’est pas contradictoire. Tu peux vouloir le miex pour ton pays et ses gens, et tu peux croire que le mieux est d’avoir un système sociale basé en la lutte ouvrière.
Et c’est ce type de façon de penser que les nationales on essaié d’écraser pendant la dictature.Parce que cette façon de penser et completement contraire à la sienne: d’abord, pas de roi, pas de pouvoir pour l’église, tout le monde a les memes opportunités pour acceder aux études, boulot, ou la bouffe, tout court. Et après la conscience d’avoir une culture propre (dans mon cas, la catalane) au lieu d’une absolute homogenisation avec l’espagne.
Une fois finie la dictature, a été cree l’état espagnol qui essaie de faire un peu la realité, c’est à dire, plusieures cultures, plusieurs pays, plusieures langues (plusieures nationalités) dans un même état. Mais celà n’a pas été très bien fait, et on continue avec plein conflits internes.
De nos jours, les republicains catalans, et aussi d’autres parties de gauche aimeront que l’état espagnol soit fédéraliste. Il y a aussi des gens qui voudront carrement se separer, bien sur, mais celà est une autre histoire.
Malheureusement plus le temps passe, plus les élus de la démocratie deviennent des oligarches et plus la commune de paris, la catalogne libertaire des années 30’ et autres tentatives de mener des politiques auto-gestionnaires s’éloignent.
Souvenons-nous qu’au moins c’est possible !
Une de mes grands mères était catalane, réfugiée en France à la suite de la guerre civile (pour la petite histoire, elle a été internée à Argelès [edit: ou Rivesaltes mais je penche pour Argelès], elle s’est évadé avec l’aide de mon grand père (communiste tendance Staline qui dirigeait la résistance du coin) et elle l’a épousé). Je ne l’ai jamais entendu parlé de la période d’autogestion avec des trémolos dans la voix, dans la pratique, les patrons ont vite été remplacés par des gestionnaires qui reprennaient vite leurs méthodes (disait-elle…) mais mes souvenirs sont vieux.
Les stal’ n’ont jamais franchement été de grands admirateurs de l’engagement de Durruti…
[quote=“sebiseb”]
Les stal’ n’ont jamais franchement été de grands admirateurs de l’engagement de Durruti…[/quote]
Hum, à cette période elle ne connaissait pas mon grand père, elle essayait juste de fuir le «Franquisme»…
[quote=“fran.b”][quote=“sebiseb”]
Les stal’ n’ont jamais franchement été de grands admirateurs de l’engagement de Durruti…[/quote]
Hum, à cette période elle ne connaissait pas mon grand père, elle essayait juste de fuir le «Franquisme»…[/quote]
didonc, elle a pu connaitre mon grand pere qui a ete aussi là, et pour les memes raisons!
mais lui il s’est enfui et repasser la frontiere en se faisant le débile pour arriver à rencontrer son amoureuse (ma grand mere)
Il n’y a pas à idéaliser les périodes ou les lieux où l’on tente d’installer un fonctionnement auto-gestionnaire. Mais force est de constater que je n’ai jamais vu aucun politiques de l’extrême gauche à l’extrême droite (ayant des ambitions de gouverner) soutenir et encourager ce genre d’initiatives populaires !
quote="eartells"
t’as raison qu’on pourrait me comprendre mal, mais la réalité est que, quand la république a été déclaré suite aux éléctions, les pouvoirs traditionnails ont déclenché le coup d’état, el “alzamiento” de l’armée espagnole. La guerre civile n’a été que le résultat de ceci. Les dirigents de l’armée (génerals et tout ça) aurrait pu, dans n’importe lequel pays du monde, controler tout le territoire, mais ils étaient si nule et avec des stratégies si mauvaises qu’il n’ont pas pu.
Ceci a été reconnu par eux mêmes récentment.[/quote]Ben disons que la longueur de la période de troubles entre le coup d’état et la victoire des nationalistes (cf +bas comment j’utilise le terme) est largement liée à l’incompétence stratégique dans les deux camps. De ce que j’ai crû comprendre, l’armée était aussi assez partagée, même si les généraux étaient plutôt du coté des nationalistes. Même le frère de Franco a participé à des actions pour le camp républicain. Ce qui a permis aux nationalistes de gagner n’a pas été les compètences militaires, mais surtout les divisions chez les républicains, en plus de l’aide militaire fasciste aux nationalistes. [quote=“eartells”] Parcontre, le fait que se sont les mêmes ouvrires qui ont du faire marcher les usines parce que les patrons se sont enfuis, celà n’est pas un choix. comme tu dis, ils ont été obligés. les patrons qui étaient du “mauvais coté” se sont enfuis, et pas uniquement du coté “nationaliste”.[/quote] Ce n’est pas tout à fait exact: les ouvriers auraient pû choisir un mode de gestion plus bolchévique (=dictature du prolétariat) et passer sur un mode de collectivisation de type stalinien. C’est parceque les anarchosyndicalistes catalans (POUM, CNT) étaient déjà nombreux et que des expèriences autogestionnaires ponctuelles avaient déjà été tentées aprés la restauration de la generalitat que la tentative de reprise en main de l’économie par les ouvriers a pris cette forme là. [quote=“eartells”]En fait, qu’est-ce que tu considères le cote nationaliste? parce que l’embrouillement de mots est très facile quand on parle de la guerre civile:
la guerre à énfronté 2 façons de penser. Un: les républicains, où on met dedans tous ceux qui pensent plutot gauche, des socialistes aux purement anarchistes. Le fait que de ce coté là il y aille plein façons différentes de penser les a empeché aussi de prendre le dévant dans la guerre. Si bien au début ils gagnaient, les conflits internes les sont emportés.
Deux: les nationales (j’utilise pas le mot nationaliste, fait gaffe). ceux sont les gens de droite, les traditionnalistes, monarchiques (monarquiques?), l’église…etc. j’ai dejà dit que ses dirigents de l’armée on été assez nuls, mais pas autant que les descontrol interne des republicains.[/quote]C’est pas tout à fait çà non plus: même si la gauche (minoritaire dans l’opinion avant la république) était républicaine, Alcalá-Zamora, premier président, était plutot centre droit, et la coalition républicaine fondatrice de la seconde république a pû se monter uniquement grâce à l’appui des nationalistes Catalans, qui n’étaient pas tous à gauche non plus. [quote=“eartells”]Et après, il y a le terme “nationaliste”. Généralement associé aux gens de droite partout au monde, sourtout à cause de la deuxieme guerre (téorie personnelle). Ici, on considère qu’un nationaliste est celui qui aime son pays et qui fait des choses pour lui. Et là il y a plein d’écheles differentes. Tu peux trouver le nationalisme spagnol écrasant (comme ceux des nationales de la guerre civile), mais aussi tu peux trouver des républicans catalans (ou d’autres communotés autonomes). En fait, la république a été établie par un partie nationaliste de gauche. Ceci n’est pas contradictoire. [/quote]Le terme de nationalistes espagnol (ce que tu appelles “nationales”) est celui qu’on utilise en France pour désigner le camp antirépublicain, alors que les nationalistes comme tu l’entends au sens plus général se traduiraient plutôt par le terme “autonomistes”, il me semble.
Deux petites remarques: La notion primitive de république n’est pas déterminée par un critère géographique mais par la reconnaissance d’un interet collectif supérieur à la somme des interets individuels, mais dans le cadre d’un état, il n’y a pas d’incompatibilité entre la république (l’interet commun constitué par le groupe de gens qui reconnaissent ce besoin de collectif) et la nation (l’ensemble géographique ou se détermine cet interet commun). Et même si dans la France jacobine les notions de patrie, de nation, et de république sont confondues dans “l’état central” et bien ancrées dans les traditions conservatrices des tenants du pouvoir “fort”, donc combattues par les progressistes, dans d’autres pays comme l’espagne qui n’a pas la même histoire et n’a pas connu louis XIV, je ne suis pas étonné on ait pas vu de paradoxe dans un nationalisme de gauche (mais je pense que tu voulais parler d’autonomisme, ce qui est plus traditionnel, et compatible avec la gauche, même en france).[quote=“eartells”]Tu peux vouloir le miex pour ton pays et ses gens, et tu peux croire que le mieux est d’avoir un système sociale basé en la lutte ouvrière.[/quote]Je n’adhère ni à ce qui est souhaité dans la première partie de ta phrase, ni à l’idéologie vaguement exprimée dans la deuxiême partie (on dirait l’idée que se fait un ignare sur “les idées bolchéviques”), mais je ne vois pas trop en quoi il peut y avoir opposition entre ces principes: les communistes russes étaient particulièrement nationalistes et convaincus que le seul systême viable etait basé sur la lutte des classes.
sinon, l’idée de “vouloir le mieux pour son pays et pour ses gens” (qui sous entends qu’on se fout de laisser les autres pays dans leur merde) me parait le signe d’une petitesse de vue et d’idéologie de repli communautaire complètement rétrograde: dans un monde évidemment et inévitablement globalisé, la logique républicaine obligerait plutôt AMA à penser le bonheur pour la planète entière, même si il est important d’entretenir la richesse dans l’expérimentation permanente d’organisations nouvelles des sociétés humaines qu’apportent l’évolution des spécificités locales. [quote=“eartells”] Et c’est ce type de façon de penser que les nationales on essaié d’écraser pendant la dictature.Parce que cette façon de penser et completement contraire à la sienne: d’abord, pas de roi, pas de pouvoir pour l’église, tout le monde a les memes opportunités pour acceder aux études, boulot, ou la bouffe, tout court. Et après la conscience d’avoir une culture propre (dans mon cas, la catalane) au lieu d’une absolute homogenisation avec l’espagne.
Une fois finie la dictature, a été cree l’état espagnol qui essaie de faire un peu la realité, c’est à dire, plusieures cultures, plusieurs pays, plusieures langues (plusieures nationalités) dans un même état. Mais celà n’a pas été très bien fait, et on continue avec plein conflits internes.[/quote] C’est pour ça que je ne m’attends pas à voir une unité faite de manière cohérente pour l’Europe avant longtemps. Mais bon: la Suisse l’a bien fait et l’Inde y arrive presque, alors c’est que ça doit être possible…
Un jour. [quote=“eartells”]De nos jours, les republicains catalans, et aussi d’autres parties de gauche aimeront que l’état espagnol soit fédéraliste. Il y a aussi des gens qui voudront carrement se separer, bien sur, mais celà est une autre histoire.[/quote] Cette idée de séparation peut se concevoir quand la structure fédérante ne respecte pas les demandes cohérentes d’autonomie, et que la région séparatiste a les moyens de dissocier son économie de celle de l’état central, comme en Écosse par exemple, mais même si la Catalogne a les moyens économiques de sa séparation (contrairement au pays basque par exemple), elle a aussi le poids et l’ouverture idéologique auprés de l’état central pour obtenir le niveau d’autonomie qu’elle souhaite, alors les séparatistes sont AMA des intégristes qui se fourvoient.
[quote=“sebiseb”]Il n’y a pas à idéaliser les périodes ou les lieux où l’on tente d’installer un fonctionnement auto-gestionnaire. Mais force est de constater que je n’ai jamais vu aucun politiques de l’extrême gauche à l’extrême droite (ayant des ambitions de gouverner) soutenir et encourager ce genre d’initiatives populaires ![/quote]Robert LACOSTE peut être ?
fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Lacoste
Je ne sais pas s’il est à l’origine de la loi ni qui était rapporteur, mais c’est quand il était ministre du commerce de Paul Ramadier en septembre 1947 qu’a été édicté la loi permettant de créer des coopératives:
legifrance.gouv.fr/affichTex … e=20080329
fr.wikipedia.org/wiki/SCOP
matt:
j’ai lu en diagonal et rapidement (maman appelle!) mais juste deux ptites remarques:
“el bando nacional” comme ils s’appellaient, n’a rien a voir avec “la ideas nacionalistas”. Sérieux, franco était “nacional”, pas “nacionaliste”. C’est un embruillement des mots, j’ai dejá dit.
et ton dernier paragraphe me laisse entendre que si bien tu est vachement informée sur l’histoire de l’espagne, tu connais pas tout à fait la réalite. En ce moment, le pays basc est une autonomie vachement plus riche que la catalogne. Les derniers années on a saignée avec les impôts jamais retournés les catalans et, en grande partie, ceci a été l’origine de beaucoup d’idees séparatistes. J’ai entendu des gens d’ici dire “ils nous veulent parce que sans nous ils seron dans la merde” (je parle de politiques et d’economistes), et aussi, du coté Madrid, il y en a qui considèren la catalogne comme la source à argent.
Peut etre devrai je expliquer que chaque autonomie a son propre systeme de compétences en matière social, impôts, santé, etc et qu’on peut trouver qu’une autonomie gére ses impôts et celle du côte n’a pas le droit… ou par exemple, une autonomie qui n’a pas le droit de gerer ses impots ni s’occuper des trucs genre autorroutes, trains, etc voit son argent partir par “solidarité statale” mais que ces trains on des lignes des années 30 et ils sont toujours en panne, les centrales d’electricitié brulent parceque celui qui doit se n’occuper (madrid) vient juste chercher l’argent mais ne repare rien, ou bien, qu’un étudiant qui part à l’étranger avec la merde erasmus, s’il vient de la catalogne, a que les 100 euros stupides par mois; mais s’il vient du sud, comme les regions sont consideres “pauvres” il a le droit a 400 euros plus. Et cela sans regarder la situation financiere de la famille.
C’est ce genre de trucs qui enervent. Et je dirait que si ce type de choses s’arretaient, ainsi que les attaques à la culture, vachement plus de catalans diraient “je suis espagnol”, parce qu’on peut pas aimer celui qui nous traite mal
[quote=“mattotop”][quote=“sebiseb”]Il n’y a pas à idéaliser les périodes ou les lieux où l’on tente d’installer un fonctionnement auto-gestionnaire. Mais force est de constater que je n’ai jamais vu aucun politiques de l’extrême gauche à l’extrême droite (ayant des ambitions de gouverner) soutenir et encourager ce genre d’initiatives populaires ![/quote]Robert LACOSTE peut être ?
fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Lacoste
Je ne sais pas s’il est à l’origine de la loi ni qui était rapporteur, mais c’est quand il était ministre du commerce de Paul Ramadier en septembre 1947 qu’a été édicté la loi permettant de créer des coopératives:
legifrance.gouv.fr/affichTex … e=20080329
fr.wikipedia.org/wiki/SCOP[/quote]
Le principe des SCOP m’intéresse beaucoup, mais je ne connaissais pas ce type…
Et le PSU et la CFDT d’après 68?
quote=“eartells”
C’est ce genre de trucs qui enervent. Et je dirait que si ce type de choses s’arretaient, ainsi que les attaques à la culture, vachement plus de catalans diraient “je suis espagnol”, parce qu’on peut pas aimer celui qui nous traite mal[/quote] Il me semble que le gouvernement Aznar qui a profité de l’enrichissement de Madrid depuis les années 80 pour flatter le sentiment anticatalan des castillans n’a disparu que depuis 3 ans, et que Zapatero et le PSOE, même si le PP et l’administration Madrilène lui ont mis des batons dans les roues, a fait depuis 3 ans un gros boulot de correction pour l’amélioration des choses. Même si ça n’est pas suffisant pour des autonomistes comme l’ERC, on peut s’attendre à ce que Montilla et Zapatero bossent bien pour améliorer ça rapidement en Catalogne, non ?
Sinon, effectivement, je viens de découvrir que le pays basque Espagnol était une des régions avec le PIB/hab. les plus haut d’Europe, avec une croissance comparable seulement à l’Irlande et au luxembourg. Je les voyais comme des miséreux (je n’y étais pas passé depuis 20 ans). 
Enfin même si le PIB/hab. de la catalogne n’est pas aussi élevé, il est pas mal non plus pour la moyenne espagnole, même s’il n’est plus comparativement ce qu’il était.