Quels sont vos sources d'informations ?

Pause Café
#61

quote="sebiseb"
Robert LACOSTE peut être ?
(…)
Le principe des SCOP m’intéresse beaucoup, mais je ne connaissais pas ce type…[/quote]
tu as le modèle d’easter eggs aussi qui si je me souviens bien est structurée autour d’une association:
easter-eggs.com/Societe
Et ça fonctionne en réseau:
libre-entreprise.com/index.php/Accueil

Par contre, pour ce qui est de Lacoste, j’ai juste cherché un exemple de loi allant dans le sens de l’autogestion, et regardé qui était ministre à l’époque: je ne connais pas ce monsieur. :wink: C’était juste pour te montrer que la loi permettait des formes d’autogestion et que des politiques s’étaient penchés sur le problême.

#62

[quote=“eartells”]matt:
j’ai lu en diagonal et rapidement (maman appelle!) mais juste deux ptites remarques:
“el bando nacional” comme ils s’appellaient, n’a rien a voir avec “la ideas nacionalistas”. Sérieux, franco était “nacional”, pas “nacionaliste”. C’est un embruillement des mots, j’ai dejá dit.[/quote]Et moi je te dis que j’ai bien compris, mais je t’ai dit aussi qu’en France, le terme sans ambiguïté pour les désigner est “nationalistes”, c’est comme ça. Maintenant, si tu veux les appeler “facciosos” sur un forum hispanophone ou franquistes sur un forum francophone, même si c’est inexact car Franco n’a pris de l’importance qu’en cours de route, c’est sans problême, mais ici, le terme neutre et précis, c’est juste les nationalistes en opposition aux républicains.

#63

[quote=“eartells”][quote=“Cver1”]
Ou peut on trouver la listes des manifestions (à Paris) ?
[/quote]

lol! c’est bien un truc de français de se demander “tiens! quel manif je peux faire ce wee?” au lieu de regarder ce qui ce passe au cinéma ou au théatre?[/quote]

Non ça ce n’est pas un truc de Français, mais un truc de bobo… Je ne suis pas un bobo ! Nan, si je demande ça, c’est que je me suis mis à faire de la Photo, et que les manifestations sont un terrain idéal pour moi de part l’expression, l’attitude et les émotions que l’on peut retrouver dans ce genre d’évènement.

PS : Sinon c’est bel et bien un truc d’étranger que de “stéréotyper” sur les français :

Les Français ont un sale caractère,
Les Français sont de mauvais conducteurs,
Les Français sont grossiers,
Les Français sont vulgaires,
Les Français sont des chauds lapins,
Les Français ne sont pas courtois,
Les Français sont impatients
etc etc… :mrgreen:

#64

Et ? Tu es allé à la manif’ de ni pauvre ni soumis ? J’aimerais avoir les photos quand ils sont devant l’élysée…

#65

Non, je n’y suis pas aller :cry:
Pas de photos devant l’Élysée, mais quelqu’unes quand même.
Ici par exemple :
http://www.flickr.com/photos/hughes_leglise/
http://www.flickr.com/photos/francois_lafite/page1/
D’autres viendront peut être plus tard.
En recherchant dans Flickr, tu dois pouvoir en trouver d’autres.

#66

[quote=“mattotop”]quote=“eartells”
C’est ce genre de trucs qui enervent. Et je dirait que si ce type de choses s’arretaient, ainsi que les attaques à la culture, vachement plus de catalans diraient “je suis espagnol”, parce qu’on peut pas aimer celui qui nous traite mal[/quote] Il me semble que le gouvernement Aznar qui a profité de l’enrichissement de Madrid depuis les années 80 pour flatter le sentiment anticatalan des castillans n’a disparu que depuis 3 ans, et que Zapatero et le PSOE, même si le PP et l’administration Madrilène lui ont mis des batons dans les roues, a fait depuis 3 ans un gros boulot de correction pour l’amélioration des choses. Même si ça n’est pas suffisant pour des autonomistes comme l’ERC, on peut s’attendre à ce que Montilla et Zapatero bossent bien pour améliorer ça rapidement en Catalogne, non ?[/quote]

ce n’est pas si simple que celà. Zapatero n’a pas fait un si gros boulot, mais au moins il a essaié de projeter à l’international que l’espagne est plurinationale.
ERC ce ne sont pas des autonomistes, il veulent carrement laisser l’espagne, ils sont ce qu’on nomme les “nationnalistes” ainsi que CiU, sauf que CiU est droite.
Montilla bosser bien? tu rigoles!
Et bon, si tu considères rapide que les nouvelles infrastructures, qui n’ont pas été mantenues depuis plus de 50 ans (là Aznar n’y était pas hein), vont metre plus de 20 ans a être au point… bon, qu’est-ce que tu veux que je te dise? des fois j’ai envie de voter ERC.

[quote=“mattotop”]
Sinon, effectivement, je viens de découvrir que le pays basque Espagnol était une des régions avec le PIB/hab. les plus haut d’Europe, avec une croissance comparable seulement à l’Irlande et au luxembourg. Je les voyais comme des miséreux (je n’y étais pas passé depuis 20 ans). :mrgreen: Enfin même si le PIB/hab. de la catalogne n’est pas aussi élevé, il est pas mal non plus pour la moyenne espagnole, même s’il n’est plus comparativement ce qu’il était.[/quote]
Ce n’est pas uniquement le PIB/hab qui compte. C’est aussi les trucs que le gouvernement de l’autonomie s’occupe. Par exemple, et je me repete vachement, les infrastructures: en catalogne on dépend de madrid pour les routes, trains, ports et aeroports. Et si personne se n’occupe dès decennies, on est dans la merde: paier une autorroute où c’est dangereux si tu depasses les 80 à cause des trous, paier un train que tu ne sais pas s’il va arriver où s’il ne va pas s’arreter pendant des heures dans un tunnel… je n’exagere pas: je me suis achetté une voiture parce que je ne pouvais pas me permettre de perdre plus de 3 heures (aller simple) pour arriver au boulot, voir les jours où le train brulait, derrallait ou il n’avait pas d’éléctricitié tout court. J’ai un ami qui fait ses études à distance et il étudiait au train, quand il allait travailler: il a eu MC (la plus haute mention, genre 19 ou 20 sur 20) dans 9 matieres de 10 totales. Il “adore” la renfe.

Tout cela n’est pas du uniquement a Aznar, parce qu’il n’a ete la que pendant 8 ans. Dejà quand les autonomies sont crees, le pays basque a eu plus de competences que la catalogne. Et la catalogne a tenu parce qu’elle portait une croissance acceleré depuis un bon moment.
Oh, et je voulait te dire, les moyennes, tu sais, ne montrent pas la réalité. On m’a dit que la moyenne salarielle en espagne était 1500 brutes. Mais la plus part de la population n’arrive pas a 1100. Parcontre, il y a des gens qui gagnent 8000 euros par mois… Tu sais qu’est ce que c’est vivre avec les memes prix que la france pour les trucs basiques (appart, services, bouffe) avec ce salaire? Oh, bien sur, ils ont mis des aides pour les moins des 30 ans, mais la plus part des gens qui aurait besoin de cette aide ont plus de 30.

Moi, l’unique chose que je peux dire c’est que zapatero a fait des choses bien, mais plein d’autres non. Pendant un certain temps j’ai cru que petit a petit cela s’arrangeait, mais à nouveau il y a un sentiment anti-catalan qui grandit dans l’etat espagnol… zen’aimarre

#67

Salut à tous. Mes sources d’informations :

La télé (toutes les chaines de télé, de Arte à TF1 en passant par France 2)

La radio : RMC, radio de droite mais qui parle beaucoup de sport (ben oui j’aime le foot)

Pour la presse je lie régulierement Charlie Hebdo, même si souvent je trouve cet hebdomadaire un peu lisse. Ya guère que la chronique de Siné qui rend grâces à mes yeux.

Sinon pour votre discussion intéressante et animée, excusez-moi mais je l’ai trop rapidement parcourue pour pouvoir m’immiscer sérieusement. Je voulais tout de même dire que nationalisme et socialisme peuvent et doivent être opposés. Évidemment cela dépend du sens que l’on met sous ces termes. Si c’est bien le nationalisme comme je l’entend, c’est à dire le replis identitaire et le chauvinisme exacerbé, alors ça ne peut pas être compatible avec quelque socialisme que ce soit, qui lui réclame une vision internationaliste. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les systèmes communistes du monde entier ont échoué : coupés du reste du monde et de toute collaboration, ils se sont enfermés dans le totalitarisme.
La parti National-socialiste de Hitler n’avait quant à lui rien de socialiste. Méfions nous des intitulés! :slightly_smiling:

#68

Et comment qualifierais-tu le parti Mouvement des Citoyens de Chevènement ?

#69

willow, tu sais, cette discussion n’aurait pas de fin. j’essaié de décrire les significations qui ont chaqu’un de ces mots et qui permetten de comprendre l’état espagnol aujourd’hui. J’ai commencé pour dire (je crois) que ce ne sont pas tout à fait ce que vous, français, comprennait et sourtout depuis les significations mises dès la fin de la deuxieme grande guerre.

parmi mes amis français, uniquement mon copain et un autre bon ami on commencé à comprendre et celà n’a été que du moment qu’ils on essaié d’arreter de regarder en tant que français, donc avec ces adquis de définitions que tu viens de dire. Au moment où ils ont integré qu’il faut regarder par la signification du mot au pays et non par la signification du mot celon on a toujours consideré, ils ont compris. Et c’est eux mêmes qui m’ont dit.
C’est comme si on essaie de parler des républicains des EUA comme s’ils étaient des republicans de la revolution française!

edit: je tiens à laisser claire que je ne considère mes definitions mieux que les votres ou que celles d’ailleurs. je parle uniquement des définitions établies, qui ne sont pas les mêmes

#70

[quote=“debianhadic”]Et comment qualifierais-tu le parti Mouvement des Citoyens de Chevènement ?[/quote]Souverainistes à encéphalogramme plat ? :smt003

Willow: tu remarqueras que je ne suis pas le dernier à soutenir ce que tu dis ( viewtopic.php?f=1&t=13124&st=0&sk=t&sd=a&start=28 ), mais il faut tout de même dans une démarche concrète avoir une stratégie plus fine que la simple extrapolation sur une base idéologique: si l’adoption d’une démarche mondialiste découle naturellement de l’idéologie de fraternité universelle que doit porter la gauche, on en arrive vite si l’on y prend pas garde à une stratégie de laminage jacobin des spécificités locales comme ça a pû être fait dans le bloc de l’est.
Qu’en est il de l’exception culturelle ? Doit on tous boire du coca à table et bouffer la même daube distribuée par l’agrofood trust ? La gauche française doit elle suivre les représentants européens de gauche dans leur manie de confondre la reconnaissance du rôle marché avec la soumission aveugle à sa loi ?

eartells: C’est pas difficile à faire comprendre avec une terminologie adéquate. Si au lieu de parler de nation/pays, les autonômistes parlaient de régions et de fédéralisme, les Français comprendraient mieux.

#71

[quote=“mattotop”][quote=“debianhadic”]Et comment qualifierais-tu le parti Mouvement des Citoyens de Chevènement ?[/quote]Souverainistes à encéphalogramme plat ? :smt003

Willow: tu remarqueras que je ne suis pas le dernier à soutenir ce que tu dis ( viewtopic.php?f=1&t=13124&st=0&sk=t&sd=a&start=28 ), mais il faut tout de même dans une démarche concrète avoir une stratégie plus fine que la simple extrapolation sur une base idéologique: si l’adoption d’une démarche mondialiste découle naturellement de l’idéologie de fraternité universelle que doit porter la gauche, on en arrive vite si l’on y prend pas garde à une stratégie de laminage jacobin des spécificités locales comme ça a pû être fait dans le bloc de l’est.
Qu’en est il de l’exception culturelle ? Doit on tous boire du coca à table et bouffer la même daube distribuée par l’agrofood trust ? La gauche française doit elle suivre les représentants européens de gauche dans leur manie de confondre la reconnaissance du rôle marché avec la soumission aveugle à sa loi ?

eartells: C’est pas difficile à faire comprendre avec une terminologie adéquate. Si au lieu de parler de nation/pays, les autonômistes parlaient de régions et de fédéralisme, les Français comprendraient mieux.[/quote]

là tu me démontres que tu consideres que ta terminologie est ta verité absolue. Si tu veux comprendre un pays, il faut d’abord accepter que la terminologie varie.
pour moi, d’abord il faut définir les mots et après en parler avec cette définition et laissant derriere ce qu’on a considere dans ses origines.
mais je vois que tu vas faire parti de la reste de français fermés qui sont incapables de regarder ailleurs sans s’enlever ses lunettes bleu-blanc-rouge
:smt002

#72

quote="eartells"
là tu me démontres que tu consideres que ta terminologie est ta verité absolue. Si tu veux comprendre un pays, il faut d’abord accepter que la terminologie varie.[/quote]Alors toi commences par comprendre que les mots que tu utilises dans ta langue ne sont pas les mêmes que ceux qu’on utilise dans la mienne (on appelle ça des faux amis), et admets l’idée (je me trompe peut être) que je parle mieux ma langue que toi.
Le vocabulaire que je te donnais était pour te servir à traduire en vocabulaire compréhensible par un français ce qu’il me semblais que tu souhaitais exprimer en faisant une traduction littérale qui pour un français est pleine de contresens et de sous entendus que tu ne peux pas imaginer. [quote=“eartells”] pour moi, d’abord il faut définir les mots et après en parler avec cette définition et laissant derriere ce qu’on a considere dans ses origines.[/quote]Tout à fait d’accord, et mon idée était justement de te dire que ce qui pouvait le mieux s’approcher d’une generalitat s’appelait région en français, que le mot pays ou nation pour parler d’une petite partie d’un grand ensemble sous entendait >pour un français vivant dans un cadre jacobin< une idée secessioniste (=on arrète toute relation avec l’entité dont on se détâche), et que pour mieux expliquer à un français comment tu voyais, comme catalane espagnole, la notion d’autonomie, il valait mieux parler de fédéralisme, de décentralisation, et de régionalisme, qui sont les termes >français< pour parler de ce dont il me semble tu veux parler. [quote=“eartells”] mais je vois que tu vas faire parti de la reste de français fermés qui sont incapables de regarder ailleurs sans s’enlever ses lunettes bleu-blanc-rouge
:smt002[/quote]
Si tu veux. Tu dois mieux parler français que moi.

#73

Mattotop : Oui je te rejoins. Tu remarqueras que dans “internationalisme” il y a “nationalisme”. Évidemment, là encore, comme le dit eartells, tout dépend du sens que l’ont donne au mot. Au fond, c’est lorsque nationalisme et patriotisme se confondent qu’il y a malaise. A mon avis on doit reconnaître et apprécier les différentes cultures, du moment que celles-ci s’inscrivent dans les limites de la déclaration universelle des droits de l’homme. Je soutient toujours et partout dans le monde, les combattants de la liberté. Je ne les soutiens jamais lorsque ceux-ci ont des aspirations patriotiques. :slightly_smiling:

#74

[quote=“mattotop”]
Si tu veux. Tu dois mieux parler français que moi.[/quote]
non, mais j’ai plus d’experience que toi à comparer ces cultures. et j’ai commencé par t’expliquer les définitions des mots, parce que je sais dejà que les sens sont différents.
il ne s’agit pas de traduire les mots à ton sens sinon de parler de definitions, comment les gens de ce pays là nomment les choses, et comprendre pourquoi il y a ces définitions là. quand tu veux comprendre un pays, tu dois te mettre à sa façon de nommer les choses si tu veux pas de fausses idées.

on ne parle pas de la france là, desolé. Si on parle de la france, je changerai les mots et je ne parlerai pas des autonomies, dejà celà n’existe pas. je ne parlerai pas de nationalistes ou nationales, et j’utiliserai vachement différent le mot républicain, socialiste et gauche-droite.

quand tu regardes le parti des republicains des EUA, comment tu les comprends? avec le meme sens que tu donnes à la republique française? parce que je crois que ce n’est pas tout à fait le même.

je laisse tomber la discussion là. je ne vais plus répondre parce que je connais dejà la jamais-fin qui arrive.

#75

[quote=“eartells”][quote=“mattotop”]
Si tu veux. Tu dois mieux parler français que moi.[/quote]
non, mais j’ai plus d’experience que toi à comparer ces cultures.[/quote] Qu’est ce qui te permet de penser ça ? J’ai vécu en afrique, aux antilles, et dans une moindre mesure en angleterre et dans d’autres pays européens. Au total pas loin de 10 ans. Et toi ?
OOPS, pardon: je n’avais pas vu le ces.[quote=“eartells”]et j’ai commencé par t’expliquer les définitions des mots, parce que je sais dejà que les sens sont différents.
il ne s’agit pas de traduire les mots à ton sens sinon de parler de definitions, comment les gens de ce pays là nomment les choses, et comprendre pourquoi il y a ces définitions là. quand tu veux comprendre un pays, tu dois te mettre à sa façon de nommer les choses si tu veux pas de fausses idées.[/quote] Pas d’accord: si tu veux te faire comprendre, tu expliques d’abord les choses dans la langue que ton interlocuteur utilise, parceque c’est toi qui doit faire passer l’idée de ce à quoi tu penses. Ce n’est qu’ensuite, quand il est interressé, qu’il peut faire l’effort lui même de s’approcher mieux de la compréhension fine en regardant comment tu utilises ta langue. quote="eartells"
quand tu regardes le parti des republicains des EUA, comment tu les comprends? avec le meme sens que tu donnes à la republique française? parce que je crois que ce n’est pas tout à fait le même.[/quote] Non, mais même si on les appelle républicains parceque c’est le terme qu’on a adopté pour les désigner, on sait qu’il faut plutôt traduire par “conservateurs” et que les démocrates sont les “libéraux-progressistes”, et que celà n’a rien à voir avec la droite et la gauche (de toutes les façons, leur gauche est à notre droite à nous).[quote=“eartells”]je laisse tomber la discussion là. je ne vais plus répondre parce que je connais dejà la jamais-fin qui arrive.[/quote] Bien sûr madame “Je sais tout”. :smt005

#76

oh, desolée, je croyait que tu y étais dejà interessé et prèt a faire cet effort, dejà que ce toi qui a commencé a parler des trucs a un certain niveau de connaissances! :smiling_imp:

eh, merde, j’ai encore repondu! j’arretterai jamais moi ou quoi?

#77

quote="eartells"
eh, merde, j’ai encore repondu! j’arretterai jamais moi ou quoi?[/quote] Nah nananèreuh, mois non plus :wink:

#78

Je me permet d’intervenir dans la discussion ainsi pour indiquer “qu’il me semble” concernant l’espagne que l’on peut distinguer deux types d’indépendantistes :: les nationalistes (classés à droite) et les autonomistes (classés à gauche). Je ne sais pas si ceux-ci militent pour un fédéralisme de type allemand, mais ce sont les termes que je donnerai pour qualifier les tendances politiques dont on parle ici !

#79

bon, je vois. vous êtes prets à parler des EUA selon republicains et démocrates ou bien selon les termes français, je me trompe ou bien quand on parle de l’amérique on accepte la définition à eux?
sincérement, si veux voulez que je vous éclaire une réalité politique dont je me considère (en ce qui concerne ce forum) celle qui en connait plus, j’aimerait bien que vous prenniez les mots correctes.
Sérieux, je sais ce que dit matt, pour un français est compliqué. Je le sais parfaitement (mon compagnon est français!) mais je repette: les thermes pour comprendre un pays sont ceux du pays.

parce que il y a des nationalistes indépendentistes, des nationalistes qui veulent l’autonomie, des nationalistes qui veulen un état féderale. Des indépendentistes qui veulent que l’indépendance, des autonomistes qui ont dejà ceux qui veulent, des autonomistes qui veulent une autonomie un peu mieux, des féderalistes qui ne veulent pas du tout l’independence et non plus l’autonomie, des nationalistes classés à droite, des nationalistes classés à gauche, des nationalistes plutôt du centre même s’il n’y a pas un parti politique à part, des indépendentistes classés à droite, des indépendentistes classés à gauche… je continue? je peux y ajouter les catalanistes qui ne sont pas indépendentistes et non plus à droite, les catalanistes qui ne sont pas à gauche, les catalanistes pour l’indépendence, les catalanistes espagnolistes.
je pourrai aussi y mélanger les monarchiques et les republicains…

#80

[quote=“eartells”]bon, je vois. vous êtes prets à parler des EUA selon republicains et démocrates ou bien selon les termes français, je me trompe ou bien quand on parle de l’amérique on accepte la définition à eux?[/quote] Il se trouve que les termes qu’on utilise sont les mêmes quand on parle de Parti Démocrate des EU ou de Parti Républicain des EU en Amérique et en France. La spécificité en France est qu’on sait spécifiquement ce que ça veut dire parceque l’on baigne dans les explications depuis toujours, et que le sens des mots là bas est connu. Celà n’empêche pas qu’on puisse aussi utiliser en France les termes de républicain ou de démocrate dans leur sens plus général et qu’on puisse dire que la majorité des américains sont démocrates >et< républicains. Même Ralph NADER. [quote=“eartells”] sincérement, si veux voulez que je vous éclaire une réalité politique dont je me considère (en ce qui concerne ce forum) celle qui en connait plus, j’aimerait bien que vous prenniez les mots correctes.
Sérieux, je sais ce que dit matt, pour un français est compliqué. Je le sais parfaitement (mon compagnon est français!) mais je repette: les thermes pour comprendre un pays sont ceux du pays. (…)[/quote] Tu confonds étiquette et sens des mots. Avant de rentrer dans les subtilités pour expliquer la différence entre nationalistes machin et autonomistes bidules, et de décrire le gros bordel entre les différentes tendances, il n’en reste pas moins qu’il y a les jacobins (ceux qui veulent rester dans un statut intègré totalement à l’espagne centralisée), les fédéralistes (qui veulent un statut plus ou moins spécifique au sein de l’espagne), et les séparatistes (qui veulent un état souverain distinct de l’espagne). Aprés, en fonction des subtilités, qu’ils s’appellent espagnolistes, catalanistes, nationalistes, qu’ils soient de droite ou de gauche, républicains ou monarchistes, ils entrent tous dans cette première grossière typologie décrivant leur positionnement principal vis à vis de Madrid, et on a pas besoin de la terminologie locale pour comprendre. Tu peux ensuite entrer dans les détails et énumèrer les subtiles différences entre les différents courants de pensée, mais l’essentiel est déjà explicable à un français avec ces trois termes.
non ?

Je vais prendre un autre exemple.
Est ce que si tu fais une explication en génétique de ce qu’est la recombinaison, tu commencerais par expliquer une à une les différentes formes de crossover chez les eucaryotes, plus les modes de conjugaison/transformation/transduction chez les bactéries et les possibilités de délétion/insertion/substitution de code viral ?
Non, tu dirais d’abord que la recombinaison est un échange de code entre génome ou chromosome, et qu’elle concerne aussi bien l’ADN que l’ARN, et ce n’est qu’ensuite, que tu vas détailler en disant que les eucaryotes, procaryotes, et virus ont des fonctionnement différents, pour >finir< seulement par entrer dans le détail des différents modes de recombinaison suivant ces trois types de mécaniques différentes.

Et bien pour décrire les différents courants de pensée qui existent en Catalogne, ça me semble rationnel de s’abstraire des terminologies subtiles par énumération pour commencer par utiliser des termes plus génériques dont le sens est plus compréhensible partout.